主席：請洪委員秀柱質詢，詢答時間為30分鐘。

洪委員秀柱：（18時21分）主席、行政院劉院長、邱副院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天本席要質詢的主題是「自反而縮，雖千萬人吾往矣」，這個「縮」字要如何解釋，院長應該很清楚，就是「直」的意思，有很多人都搞不清楚，以為「縮」就是縮起來、躲起來，其實這句話的意思是，只要覺得自己是對的、是直的，雖千萬人吾往矣，對不對？有一篇社論舉歐巴馬為例，文中提到，在危機年代國家領導人必須親上火線，扮演兩種角色，一個是推銷員；一個是溝通員，其實本席覺得用在各部會首長的身上也是一樣，在這個危機的年代，應該要自己親上火線，扮演推銷和溝通的角色，也就是把政策的理念說得非常清楚，以贏得人民的信任，院長覺得本席講得對不對？

主席：請行政院劉院長答復。

劉院長兆玄：（18時22分）主席、各位委員。我認為在愈是有信心危機的時候，這句話就愈重要。

洪委員秀柱：今天在座所有的部會首長，不是博學鴻儒之士，就是非常專業的技術官僚出身，所以本席相信你們對於自己所主管的政策也應該都有非常良好的推銷和溝通能力。在一個禮拜之前，邱副院長也對媒體表示，行政院有很多很好的政策，可惜都沒有說清楚，這令本席覺得很納悶，因為政黨輪替你們上台之後已經差不多10個月了，為什麼到現在還有說不清楚、講不明白的困擾？

劉院長兆玄：我們有儘量在做，我最近也上媒體儘量在做。

洪委員秀柱：如果院長跟各位部會首長對自己的政策很有信心，大家心中都有定見，本省閩南話有一句話是說：「只要樹頭站得穩，就不怕樹尾颳颱風」，你應該懂這個意思，就是只要自己心中有定見，樹頭紮得實實的，就不怕颱風了！鄭板橋也有一首很有名的詩：「咬定青山不放鬆，立根原在破岩中，千磨萬擊還堅勁，任爾東西南北風」，這首詩的意思是說，大家應該要能夠學習竹子的志節，只要咬定青山不放鬆，去面對各種的挫折磨難，在經濟困難的環境裡面，就好像紮根在一塊破裂的岩石當中，要面對很多挫折與政治操弄的手段，但是，我們要堅持自己的理念，該做的就要去做，不必隨波逐流也不必委屈討好，只要把政策說明白，爭取民眾的信心。

本席要請教的是，上會期我個人提出幾個提案刪除幾筆預算，引發了不同的看法；有些事情總統已經開了金口，我相信，黨團也會配合行政院的決定，並非我一個人可以改變。同樣那句話「自反而縮，雖千萬人吾往矣。」今天我一定要在這國會殿堂之上留下一個紀錄，這是我信守個人的理念與原則。首先，我要請教院長的是有關「228基金」的問題，先不論是否已完成階段性任務，這個單位是否要裁撤，也不論它過去所舉辦的活動是不是抹平傷痕、促進和諧或者是製造新的仇恨，這些我們都不管，重點是，我們從來沒有反對228基金會舉辦紀念活動，我們反對的是特定的團體壟斷舉辦特定活動的權利。為什麼只有這個團體可以舉辦？既要舉辦活動，為什麼不每年編列公務預算來補助這項活動？為什麼要每年給3億元且連續給5年，把15億元擺在那裡？現在利率這麼低，所得的孳息非常少，如果不夠，政府是不是要再編列預算給他們？在政府財政這麼困難的時候，我們是不是要將這15億元擺在那裡？何況基金開辦時，政府已經給了4,000萬元當基金。我們非常了解，對228受難者的補償共花費七十二億多元。院長，再多的錢也挽不回受難者的青春歲月跟他們寶貴的生命，這些錢也不能彌補家屬的傷痛，最多是聊表心意而已。但是，在審查預算過程中我們討論的是基金會存在的合理性、必要性與事涉納稅人荷包的問題。

    請教院長，你知道前朝政府將228國家紀念館定位在哪裡嗎？

劉院長兆玄：好像是在和平公園裡面。

洪委員秀柱：前朝政府所定228國家紀念館所在地是現在南海路台灣教育會館，也就是過去的美軍在台新聞處，這是一個學產用地，您知不知道它是一個三級古蹟？您知不知道，教育部中辦已經編列六、七千萬元在進行古蹟修復？您知不知道，為什麼這個修復工作如此緩慢甚至停工？

劉院長兆玄：我對這些細節不很清楚。

洪委員秀柱：報紙這麼大篇幅刊登「228國家紀念館成廢墟、停工」，事實上，我們已經有編列預算，其實這個停工是因為工程糾紛，是承包商擅自停工，中辦4次協商都沒有成果，所以中辦揚言要告這個承包商，就是因為這樣一拖再拖，一延再延；請問，這筆修復經費跟本席在上會期提出刪除有關228的經費有沒有任何關係？沒有。對不對？我這樣講，你應該知道沒有。可是，去年10月審查預算時，這個特定媒體報導「228紀念館成廢墟」有心人士故意混淆視聽，說停工是因為立委刪除預算。為什麼沒有看到任何行政部門出來說清楚講明白？既然工程還在修復當中，沒有完工，國家紀念館組織條例也未見蹤影，人員也沒有進駐，請問：哪裡來的二二八國家紀念館的「經營管理」費用？人員都還沒有進去，這個館哪來的「經營管理」費用？但97年編了2,500萬元，98年編了3,000萬元，請問：我提案刪除這些預算，有什麼不對？人都沒有進去，法案都還沒有看到，古蹟還在修復，我刪得有什麼不對？為什麼行政院任由外界對本黨和本人這樣栽贓抹黑，不發一言，這是怎麼一回事？

劉院長兆玄：我並不是很清楚這件事情，洪委員，教育部主管這件事情的時候，我們行政院並沒有接收到關於一些細節的訊息。

洪委員秀柱：院長，您這樣講，我心裡真的非常難過。我在這個地方站了20年，我提的任何提案，如果是我有錯，請院長和總統打個電話給我，告訴我怎麼回事，為什麼任由外面的特別團體舉著牌子，把我的名字寫得斗大，不要忘了我也是政治受難者的家屬，我的父親在綠島被關是白關的嗎？20年來，我在這個會場衝鋒陷陣，所為何來？

另外一個問題，教育部97年在閩南語師資認證考試上編了900萬元，實際執行874萬元，到了98年突然增加，變成4,000萬元，我們討論的是這個認證有沒有必要性，計畫成熟了沒有。院長，我們只是刪了這項考試的費用，教育部國教司還有九千多萬本土教育語言經費，社教司也有六、七千萬語文教育經費，我現在要請教你：刪除這項考試認證的經費，是不是等於打壓或企圖消滅本土語言？第二個問題是，這樣考試到底是在考老師的語言能力還是教學能力？院長，現在有20,000名閩南語教學老師分布在各校，他們要到別的學校教閩南語，表達能力應該沒有問題，要考的應該是他們的教學能力，請問你們現在要考的是他們的語言能力還是教學能力？試題的研發到底完成了沒有？成熟了沒有？有沒有通過信度和效度的分析？考不考音標？如果要考音標？考哪種音標？如果要考台羅音標，有沒有支持其他拼音系統的人表示反對？否則，為何部長發了一份公文，表示並不排除台羅音標以外的其他音標。

我今天一定要跟院長把話說清楚。杜正勝時代獨尊台羅拼音，引發通用拼音支持者的反對，這件事情政務委員曾志朗先生應該很清楚。通用拼音幹掉了漢語拼音，台羅拼音又幹掉了通用拼音，各家各派主張的拼音不一樣，到底要考哪一種？

再請問你：學閩南語一定要拼音嗎？主張採用特定音標的人到底是出於生意的商機還是政治的動機？有一位閩南語的大老，是知名作家，也是獨派人士，叫做楊青矗，他對拼音另有看法，他主張用ㄅㄆㄇㄈ學閩南語或客家話，他還說台語教學用羅馬拼音是在殘害語言，我們姑且不論他講的是對還是錯，從這件事可以知道現在有主張用通用拼音教學的，有主張用台羅拼音的，有主張用注音符號的，在這項答案未出來之前，我們到底要怎麼辦？有沒有必要考拼音？推展閩南語有很多的辦法，有沒有必要一定要認證考試？過去的教育部一再地強推閩南語拼音與用字，注意喔！是拼音與用字，就是漢字羅馬化。本席不瞭解為什麼我們一定要延續這項政策？為什麼我們不能讓我們的孩子以快樂的、自然的、輕鬆的方式去學閩南話？為什麼不能用唱遊的方式、用欣賞布袋戲的方式、用欣賞歌仔戲的方式去學習閩南語？為什麼要在小一又學ㄅㄆㄇㄈ、又學中文、又學拼音？小朋友對英文字母才剛啟蒙很陌生，很容易把羅馬拼音與英文搞錯。

不知道院長有沒有看過小學課本？這些課本裡有用通用拼音、有用漢語拼音、有用ㄅㄆㄇㄈ的，還有很多台灣字，本席現在就來告訴你幾個字。

這是無置喙餘地的「喙」，音是ㄏㄨㄟ^ˋ，但是「喙齒痛」是什麼意思，院長知道嗎？小學的閩南語課本稱之為「牙齒痛」，就是要唸ㄘㄨㄧ，再來「刷牙」叫做「洗喙」，同樣一個字，國語唸ㄏㄨㄟ^ˋ，「喙齒痛」唸ㄘㄨㄧ，「洗喙」唸ㄘㄨㄧ，「開口說話」叫做「開喙說話」；當你在寫國字時，小孩在學習「喙」這個字的時候，他是念ㄏㄨㄟ^ˋ還是念ㄘㄨㄧ？我們的孩子真是可憐！還好，我沒有先生也沒有孩子。

再看看這個揣測的「揣」，什麼叫「揣鳥鼠仔」？這四個字也在國小的閩南語教學裡，到底這四個字是「抓老鼠」還是「找老鼠」還是「打老鼠」？答案是「找老鼠」，這個「揣」是「找」的台語發音。你要小孩如何去分辨「揣」和「找」？就像你躲哪裡去，我「揣」你揣半天，還是「找」你找半天？你說孩子會不會搞糊塗？

再看看這個「覓」字怎麼唸？在台語的課本裡，有「試看覓」的教材，這個「覓」字要唸ㄇㄞ，到底這個字要念ㄇㄧ^ˋ還是ㄇㄞ？小孩寫作文時，如果他要寫試試看，就寫成「試看覓」，你要不要給他分數？

這個「狗蟻」大家都知道，就是「螞蟻」，學生寫作時如果寫說：「老師，我昨天在草叢裡，發現一隻好大的『狗蟻』」你要不要給他分數？還有，對於老鼠，寫作時要寫「老鼠」還是「鳥鼠」？垃圾車要說「糞埽車」。

請問劉院長，有沒有孫子？

劉院長兆玄：現在還沒有。

洪委員秀柱：在座很多的部會首長，可能很多已經有孫子了，將來你們的孫子要唸這個課本時就要這樣唸；本席從小到大，不曾讀過這種書，也沒學過音標，但是，本席說閩南語比台北的孩子還流利與標準。

家長投書說小孩子功課很多，不要再摧殘他們；本席認為學閩南語是用來溝通的，是否可以不要成為小朋友跟其父母的功課與累贅？

也有人說我們明明是台灣人，為什麼都出現外國人的字，就是羅馬拼音；劉院長的英文很好，知道Goantau kong tai-gi這幾個字怎麼樣唸嗎？也就是「我家說台語」，現在小孩子要學這種拼音，且要學ㄅㄆㄇㄈ，還要學英文，這些拼音都是英文字；但是，卻不是這樣唸，這樣會整死小孩子，懂得閩南話的台灣人家長都沒辦法教自己的小孩子，這樣是不是很好笑？不要笑死人了，這樣的教學方法正確嗎？

本席有一次到國中去，他們朝會時全校的學生搖頭晃腦用閩南語在朗誦唐詩，真漂亮、真美，我們為什麼不能夠用這種方式讓他們學閩南話呢？為什麼不叫他們看「哈咩兩齒、史豔文」學台語呢？為什麼不讓他們學歌仔戲的「身騎白馬走三關」，卻一定要這種方式呢？

為了這個4,000萬元，所謂愛台灣的本土社團來立法院抗議，他們說要到聯合國去告本席打壓本土語言；最近聯合國教科文組織說「台灣有24種原住民語言已經瀕臨滅絕的危險」，本席認為如果真的本土那麼愛台灣的話，是不是要搶救瀕臨滅絕的原住民語言？我們為什麼不去救？

民進黨執政8年來為什麼沒有救真正的台灣本土語言？前兩天民進黨的兩位女委員在這裡考你閩南話與客家話，本席不知道你是被考倒了或怎麼一回事，你說這4,000萬元要想盡辦法恢復，其實這不是4,000萬元要不要恢復或重新編列的問題，必須將本席前面所說這些問題先弄清楚了，就是我們到底用什麼方式作本土語言的教學，即使編列8,000萬元，本席也沒有意見；但是，卻沒有人這麼理性的談論問題，為什麼要在國會殿堂上說你不會說台灣話，心中就沒有台灣，你就不認同台灣。台灣號稱多元的文化，非常民主，這種羞辱別人的話是不是另外一種霸道與壓迫？

語言是一種溝通的工具，多學語言是好事，院長可以利用很多機會「學看嘜，試講看嘜，不必驚，開嘴講，講不對嘛抹要緊。」這可以，但是這跟愛不愛台灣沒有關係。

蔣經國先生、孫運璿先生、李國鼎先生，他們都不會講台語，閩南話、客家話都不會，他們甚至連國語都說不標準。曾經有一位學者寫了一篇文章批判我，他寫道：「難道台灣沒有說標準台語的權利嗎？「他很棒」和「他是一隻猴」，要講標準的台語，這個「棒」和「猴」的音雖然相近，但是不搞清楚是不行的。」

請問在座的各位，你們哪一位可以拍胸脯說你的國語說得很標準？聽得懂，可以溝通感情，這樣就可以了嘛！我剛才提到的這些先生，他們不會講閩南話、客家話，但是他們是台灣經濟發展最重要的推手，也獲得廣大台灣人民的尊敬和感念。如果按照民進黨的說法，要講流利的閩南話才是愛台灣、心向台灣，認同台灣，那就糟了！幾天前，我去廈門走一趟，「真夭壽，伊攏講咱的台灣話。伊噉攏認同咱台灣？」廈門、福建、漳州、泉州都在認同台灣，認同我們中華民國嗎？「我想嘸！」我們真的盼望這塊土地的語言文化都能夠生根、茁壯，世代傳承，也期盼能夠真正的民主、包容，互相尊重。歷史歸歷史，語言歸語言，政治歸政治，各種議題都能夠就事論事。

「我今天所講的話，你耳朵掛在哪裡？你不要糊里糊塗、渾渾噩噩的，不知所措……」這是我媽媽小時候罵我的話，你聽得懂嗎？我媽媽是蘇州人，我爸爸是浙江餘姚人，我是台灣出生的「台灣囝仔」。「歹勢」，我都沒學過這個拼音，我媽媽教我的話，我也沒有學音標，但是我都會說。比較失禮一點，原住民的話我不會說，客家話我只會說「我是洪秀柱」、「大家好」，其他的話我就沒有學，不會說了。講到這裡，我心裡非常難過，為什麼我們不能好好的、理性的來討論每件事情？要怎樣做才會對我們國家競爭力有幫助？

今天是政黨總質詢的最後一天，我是最後一個質詢的委員。這陣子以來，你可不可以給全國民眾說一些話，讓人民更有信心去面對未來？

劉院長兆玄：對於剛才洪委員的一番話，我絕大部分是認同的。尤其對於妳後來提到學語言的部分，我覺得用這樣的方式來做是非常不妥當的，用這樣的方式來教，裡面有很多問題是必須改進的。假如大家一定要學一個拼音的話，今天，全世界、聯合國一致所用的就是漢語拼音，這是過去我在擔任行政院副院長時已經拍板定案的，就是用漢語拼音，因為基本上這是給外國人看的。我們自己用注音符號，用了這麼多年，一點問題都沒有。

至於閩南語或其他語言，目前沒有一個是大家共同認為最好的拼音系統，如果語言拼音部分用這樣的方式來教是有問題的，但我方才所說的漢語拼音當然是指國語的拼音。

我們回到方才洪委員所提及的問題，教育部對於語文教學應該好好的檢討，應該拿掉過去的意識形態，為了語言教學真正能夠發揮它最大的效果，讓學生用最輕鬆、最自然的方式學習。如果委員詢問我個人的意見的話，我覺得真正的母語教學應該在家庭中學習，政府應該提供各式各樣的優良環境及題材，而不要占用太多的學校時間，畢竟孩子在全球性的競爭力之下，他們在學校必須學習的東西真的是愈加愈多，我們看起來好像是為他們著想，但事實上，我們不要把大人的想法加諸在孩子身上，反而是在減少他們未來的競爭力，既然學校有相關的課程，我們就要講究怎麼把它教好。本人對於洪委員的看法也很認同，未來我們希望怎麼樣的台灣？現在是在一個非常嚴苛的條件之下，我們當然要渡過眼前的問題，這只是個必要條件，但我們不能以此就認為是OK的，我們對未來必須要有願景。囿於時間的關係，我無法談論太多，但本人必須提出呼籲，我們在什麼樣的情況之下能夠安然度過？這必須大家共同團結，中央與地方、朝野共同摒棄一些不必要的意識形態之爭，大家真正為了台灣的未來獻出一份心力，我們一定可以度過難關，像過去我們每次度過難關一樣，度過之後再邁向更高峰，所以本人對於這件事情是相同的想法。謝謝委員的質詢。

洪委員秀柱：不管怎麼說，大家都辛苦了！我們共同努力，還是一樣要堅持是非公理，「自反而縮，雖千萬人吾往矣」，請大家記住這句話。謝謝。

主席：本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝劉院長、邱副院長及相關部會首長的列席答復。

3月10日（星期二）上午9時繼續進行施政質詢。現在休息。

休息（18時53分）