立法院第7屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄

時間：中華民國100年9月28日（星期三）上午9時 

報 告 事 項

二、行政院體育委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。

三、行政院體育委員會、行政院金融監督管理委員會、財政部、法務部等機關主管，並請體委會邀請受委託承辦運動彩券之機構代表列席就「運動彩券弊案之處理情形及後續防弊機制檢討」提出報告，並備質詢。二、行政院體育委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。

請洪委員秀柱質詢。 

洪委員秀柱：主席、各位列席官員、各位同仁。我對主委剛才的表現非常滿意，該說的就要說，該認錯的地方，我們認錯；該檢討的地方，我們檢討；該努力的地方，我們繼續努力；該駁斥的地方，我們毫不放鬆。運動彩券是 2007 年民進黨執政的時候發給北富銀特許經營，對不對？ 

主席：請體委會戴主任委員答復。 

戴主任委員遐齡：主席、各位委員。是。 

洪委員秀柱：我們不妨將這個問題再次說明，因為太多老百姓被一些政客搞得不清楚，所以我們必須要再講清楚。本席再講一遍，運動彩券是 2007 年民進黨執政時期發給北富銀特許經營的，對不對？ 

戴主任委員遐齡：是。 

洪委員秀柱：如果今天民進黨委員可以無限上綱，把這個罪歸到馬英九總統的身上，那麼我是不是也可以合理懷疑，當年民進黨不知道拿了北富銀多少錢，竟然就把運動彩券的經營權交給了北富銀，我們是不是也可以這樣講？但我們沒有這樣講，因為我們覺得沒有證據的事情、無聊的事情、不相干的事情，不需要像剛才主委說的：「岳飛打張飛」、「竹竿蹈菜刀」，竹竿、菜刀；張飛、岳飛搞不清楚，所以我一定要講清楚。本席再請教一下，今天大家都在罵，我也在生氣，什麼玩意兒，搞出那麼大的紕漏卻只罰 15萬元，實在是該修法。但我們也要問，運彩條例訂定的時候，不針對特定政黨，各黨的委員有沒有針對法條內容或其中罰則的部分提出異議？今天我們只能開罰 15 萬元，請問當初所有參與法案的立法委員只有國民黨籍？還是只有特定哪幾個？我想這是我們大家共同要負的責任。對於參與修法的，我們要檢討為何當年訂定的罰則會那麼輕？這麼輕易就相信這些財團？不要千錯萬錯都是別人的錯，今天不但主管部門要深自檢討，得標的財團要檢討，被委託的公司要檢討，立法委員本身對修法也要檢討。這樣才是面對事情健康的態度，國家要進步，制度就要健全，法制要周延，這都是我們努力的方向。主委同不同意我這種說法？ 

戴主任委員遐齡：謝謝委員指導，對於這種說法，我們目前也持續朝這個方向來做，第二十二條到第二十四條確實是罰則太輕，罰金只規定 3 萬元到 15 萬元，雖然我們以最高 15 萬元來做裁罰，但還是不足，所以我們會在最短時間內提出修正條文。 

洪委員秀柱：本席請主委先休息一下，我想請今天事件發生的源頭，也就是富邦銀行和運彩科技公司總經理來說明。 

主席：請你們要講清楚，得標的時候是透明的得標，發生弊案的時間是今年 8 月。 

洪委員秀柱：現在是本席在質詢。 

主席：我是提醒一下。 

洪委員秀柱：主席今天很溫柔，對富邦特別溫柔。現在是我的質詢時間，請不要耽誤。本席請問富邦張副總經理，你擔任副總經理多久了？ 

主席：請台北富邦銀行張副總經理答復。 

張副總經理明政：主席、各位委員。我是去年升副總經理，時間是一年多。 

洪委員秀柱：你對運彩的歷史瞭解嗎？你曾經參與過嗎？ 

張副總經理明政：我是半年前兼任彩券部，運彩是全權委託運彩公司。 

洪委員秀柱：你講清楚一點，我聽不清楚。 

張副總經理明政：我在半年前才兼任彩券部主管。 

洪委員秀柱：也就是半年前負責彩券部的金管？ 

張副總經理明政：對。 

洪委員秀柱：最近出的紕漏是你在任之前發生的？ 

張副總經理明政：你指的是這件事？ 

洪委員秀柱：對。 

張副總經理明政：向委員報告，有關這件事情，我們目前是全權委託運彩公司經營，台北富邦銀行是全權委託，這件事是這半年發生的，也就是 5 月到 8 月之間。 

洪委員秀柱：5 月開始發生的？ 

張副總經理明政：對。 

洪委員秀柱：你們是全權委託運彩公司，所以和富邦沒關係？ 

張副總經理明政：不能說沒有關係，我們是負責督導和管理，這一部分的工作我們都有在做。 

洪委員秀柱：你認為你們有沒有做好督導的工作？ 

張副總經理明政：剛才都有談過，在督導這方面，我們沒有做得那麼周延、完善，所以我們也在檢討。 

洪委員秀柱：有在檢討？ 

張副總經理明政：有。 

洪委員秀柱：我再請教運彩科技公司洪總經理，你上任多久了？ 

主席：請運彩科技公司洪總經理答復。 

洪總經理主民：主席、各位委員。我是 20 日上午由董事會通過的。 

洪委員秀柱：馬上請你來做代罪羔羊，請你來面對立法院，是不是？ 

洪總經理主民：報告委員，這是我們一定要承擔的工作。 

洪委員秀柱：你對這件事是否瞭解？ 

洪總經理主民：我到任之後有積極瞭解。 

洪委員秀柱：你瞭解的程度如何？你覺得你們的問題嚴不嚴重？ 

洪總經理主民：這個問題使得國家發行彩券的信心受到影響，我們感到非常抱歉。洪委員秀柱：只有抱歉而已，光是抱歉一句話，有沒有實質辦法？ 

洪總經理主民：剛才有多位委員詢問到我們該如何做？如果委員允許我說明，我就約略說明 3 點，第一，這次發生弊案的狀況是我們一位同事造成的。 

 洪委員秀柱：請簡短說明，知道的事情不用講了。 

洪總經理主民：好，對檢調的調查，我們會全力配合。 

洪委員秀柱：這也不用講，這是廢話，當然要坦誠以對。還有呢？ 

洪總經理主民：我們內部也有檢視所有流程，看目前除了這件事件以外，還有沒有其他問題。 

洪委員秀柱：當然要檢視，但損失已經發生，你們要如何解決？ 

洪總經理主民：除了對下注參與者所受到的損失全數補償以外，我們再加一倍的補償。 

洪委員秀柱：全部補償，再加一倍？ 

洪總經理主民：是。 

洪委員秀柱：這是你說的，白紙黑字在立法院做成紀錄。我現在再請問你，你是否知道你們運彩公司、富邦金、富邦銀是怎麼得標的？得標當初的條件是什麼？ 

洪總經理主民：這都按照甄審條件，我們符合最優的條件。 

洪委員秀柱：你們當初的條件是提出 5 年之內要營收 1,900 億元的目標，你們因為被認為很有能力，執行力很好，所以才得標，合約到民國 102 年到期，現在是民國 100 年，到今天為止，你們才做了四百多億元，離你們的目標太遠了。第一，你們在標案的時候就欺騙，沒有這個能力和執行力，空寫說你們可以在 5 年內營收 1,900 億元，所以就按照基金來分配，前幾年是公益金10%，但你們賴皮不交，時時拖延，有多少委員再三質詢、要求和施壓體委會，你們迫不得已才交，而且還在打官司，請問主委，我這個說法對不對？主委點頭說對，你們賴皮。前面用這種華而不實、誇大的方式，自己沒有這個能力，硬要得這個標，用這種天邊彩虹的方式來得標。第二，你們執行不力，按照你們的計畫盈餘，要你們交錢，你們遲遲不交，要實際得到盈餘才交錢，最後在我們一再質詢之下才交錢，我不是在怪你，而是講這個歷史給你聽。 

洪總經理主民：是。 

洪委員秀柱：第一是欺騙，第二是欠錢，第三出了弊案之後又欺騙，弊案影響到人心，剛才體委會說這是根據運彩條例第二十三條做處理。本席現在要提第二十七條，該條規定運動彩券發行後，有下列情形之一者，主管機關於報經行政院核定後，應停止其繼續發行：第一，影響社會安寧或善良風俗之重大情事。請問總經理，你認為這件事情對社會善良風俗算不算是一個重大警示？ 

洪總經理主民：我們努力的來彌補這次的虧損，有關合約上權利和義務的部分，我們尊重主管機關的處理。洪委員秀柱：在努力彌補方面，富邦金有錢，彌補最好的方法是精神賠償和實質賠償，有錢好辦事，趕快把錢交出來，不要再賴皮了。為什麼本席要特別強調這點，不是說金錢至上，因為這除了影響社會善良風俗之外，對於運彩的運動基金影響也很大。這個基金如果無法如期運行，99年度是交了，但交了你們卻還在打官司，你們認為實際沒有拿到這麼多錢，還要我們吐回去，你知道這對運動的影響有多大嗎？影響到使用運動發展基金的各項計畫，對國家培育運動人才和參加國際比賽的所有運動事項也都有影響，現在很多地方都要靠運彩基金，結果你們發生這麼多事情，不只是影響社會善良風俗，誠信不夠的話，還影響整個國家運動的各項項目。所以  本家洪總經理，我告訴你這段歷史，今天你以運彩公司的總經理身分站在這裡，也會覺得很不好意思，對不對？雖然不是你任內所發生的事情，你會不會替富邦、運彩公司覺得非常羞愧？ 

洪總經理主民：謝謝委員的關愛。 

洪委員秀柱：我當然很關愛！錢不趕快來，運動項目沒辦法實施！我只是呼籲富邦及運彩公司要拿出最大誠意來，最好停止行政訴訟，我們則趕快修訂法案，重重的罰，隨時可以停止發行權，1, 000 多家經銷商，下一次由誰得標，則一起承包，自動簽約，不必再拖拉了，可以包裹一起，這是我個人的見解，不知是否可行？不妨參考。 

兩位抱歉了，回去向你們大老闆講，他們對不起社會，對不起整個國家的運動發展。謝謝。 

主席：怎麼這麼客氣，還要向大老闆說抱歉，應該他們向我們說抱歉！ 

洪委員秀柱：（在席位上）是他們向我們說抱歉！ 

主席：是我聽錯了！不過，我要特別提醒，弊案發生的時間是在馬政府任內，他們沒辦法做，該罰的還是要罰，該負的責任還是要負，這是我們的要求。 

洪委員秀柱：（在席位上）要請體委會重重罰！