苟利國家生死以，豈因禍福避趨之

---洪秀柱質詢吳敦義院長院會紀錄

主席：請洪委員秀柱質詢，詢答時間為30 分鐘。

洪委員秀柱：主席、行政院吳院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長好，大家都知道五都的選舉正在如火如荼地進行中，檢調針對候選人的相關人士進行非關賄選的大搜索，院長的看法如何？

主席：請行政院吳院長答復。

吳院長敦義：主席、各位委員。防止賄選、反賄選是全民，尤其是檢調治安機關非常重要的責任。

洪委員秀柱：我現在不是講賄選。

吳院長敦義：至於個案的個別處理，我們一向不去做指導或干預，因為這是不應該，也不能做的。

洪委員秀柱：不參與、不介入、不指導，對不對？

吳院長敦義：是。

洪委員秀柱：我們的國家，上至總統，一直到院長、部長，只要遇上司法案件都是口徑一致，不干預、不介入、不這個、不那個。難怪讓不肖的司法人員坐大，玩3P 的玩3P，收賄的收賄，濫權起訴的濫權起訴，洩漏案情的洩漏案情，介入選舉的介入選舉到如此這般的地步。

我必須這麼說，檢察官根據個人意思辦案，本席不予置評，可是如果檢察官違背偵查不公開的原則，在選前針對性的執法，那是違反選罷法的，這會讓外界認為意圖使人不當選。而，調查局訓練所展抱山莊，我想部長很清楚，歷年以來都有一條奉為圭臬的辦案準則，除了貪瀆現行犯、賄選案之外，選前1 到2 個月前不辦案，尤其是直接或間接跟候選人可能有關的案件。這是全調查局上下皆知的原則。所謂選前不辦案，並不代表選後不積極地辦。選前不辦案的目的是要避免被有心人士利用，操縱司法，成為政治的打手。調查局接受檢察官指揮辦案本來是很正常的事，但是在選舉前這樣大張旗鼓的作為，非常明顯地違反偵查不公開的原則。

請問法務部，檢察官跟調查局局長是無知還是無能？

曾部長勇夫：跟委員報告，平時我們對檢察官的報案應如何遵守規定，我們都有要求，但是具體的個案，我們尊重檢察官辦案的職掌。

洪委員秀柱：這是你的標準答案嘛！

曾部長勇夫：委員剛才說，選舉期間是不是要停止辦案？我們認為選舉沒有法律假期。

洪委員秀柱：好，我替你回答，因為早上你已經回答過了。檢察官為了要保全證據，會採取積極作為，所以對於具體個案尊重檢察官的偵查。是不是？

曾部長勇夫：是。

洪委員秀柱：但是我要請教，如果是為了保全證據進行搜索，但卻搞得全天下皆知，兵分幾路，扣押何人，問了什麼話，巨細靡遺，這還不叫違反偵查不公開原則嗎？這應該由誰負責任？洩密應不應該查？

曾部長勇夫：我們絕對要求檢察官辦案不能透露案情，一直到結案為止。

洪委員秀柱：你最起碼要指導他偵查不公開，如果他洩密，如果他辦案大張旗鼓，你要不要查？要不要辦？

曾部長勇夫：偵查結案之後，我們一定會檢討，一定會調查。

洪委員秀柱：來不及了。本席覺得調查局前有甘為東廠鷹犬的局長，後有政治白痴的局長，這實在是調查局的悲哀。不過既然法務部也這樣認為，調查局也已經發動調查，那麼本席要求調查局在投票前10 天針對案件辦出個結果，掌握十足的證據，勿枉勿縱，否則下台，你同不同意？

曾部長勇夫：檢察官的辦案，我們一定要求他積極查辦，但是我們沒有辦法給他時間的限制。

洪委員秀柱：沒有辦法給他時間的限制？我不願意指名道姓，如果到最後發現人家是清清白白，完全沒有事，但是人家已經落選了，你能夠補償嗎？你說對個案不介入、不參與、不指導，但是連要求他嚴守偵查不公開，你都不指導、都不會、都不能、都不可以嗎？

曾部長勇夫：我們一定還是會要求他們嚴守偵查不公開原則，至於辦案期間，因為他要憑證據，證據沒有完全查出來以前，我們要求他什麼時候完成，要怎麼辦，這是做不到的。

洪委員秀柱：還是一樣的道理嘛！我不知道你們檢察官是怎麼訓練的，調查局的調查員是怎麼訓練的，我問了也是白問。

院長，我繼續請問你，依據總統跟院長指示人事行政局今年在基層推動公務人員政策溝通及宣導能力、執行力及應變力的計畫，簡稱「三力」訓練。這3 種能力當然非常重要，可是對於訓練的成果，本席持保留態度，因為我發現有的講師連說話都說不清楚。

不管是幾力的訓練，我們認為行政團隊有心和態度最重要，如果我們有專業的傲慢，少了同理心，少了細膩度，那麼做什麼都不行。所以我相信院長你一定同意，我們碰到任何問題都應該要有同理心，都應該要有更細膩的心，面對問題，解決問題，對不對？

吳院長敦義：我都講要真誠，要講究效率及同理心。對於真誠、效率及同理心，我是非常重視的。

洪委員秀柱：好，我們希望院長不但能夠重視，還要能夠落實。

吳院長敦義：是。

洪委員秀柱：美國金融時報作家有一篇文章歸納出「搞垮公司的十個辦法」，我想請行政團隊注意聽。看過它的內容以後，本席發現這十大原因也很容易搞垮一個政府，我整理了一下，請大家做個參考，我不詳細地敘述：1.過度舉債；2.內鬥不休；3.領導薄弱；4.單一市場；5.政策偏差；6.孤注一擲；7.執行無力；8.激怒客戶；9.固步自封；10.官僚顢頇。我要特別提到第7 點及第8 點。對於以上幾點，我特別覺得心有戚戚焉，我相信院長聽在耳裡，也是心有戚戚焉。

吳院長敦義：有部分不適合形容我們，但是有部分我們必須很謹慎。

洪委員秀柱：沒問題，我只是提供敬請參考。我們舉個例子來檢驗一下。去年6 月立法院三讀通過私校退撫的新制，私校教職員為之歡欣鼓舞、額首稱慶，非常高興；可是今年元旦除了監理會掛牌以外，沒有辦法具體落實。今年3 月院長接見私校的代表，並表示私校老師還是留在公保比較好，但事隔半年多仍然沒有下文。明年又有一批老師要退休了，到現在還看不到結果如何，所以今年教師節前夕，七千多名私校老師到凱道陳情，義憤填膺。

我真的不明白為什麼一項讓人額首稱慶的德政，會搞成私校老師怒氣衝天？行政部門有沒有檢討？是行政效率太差，還是我們誠意不足？為什麼總統的政見已經提出兩年了還沒辦法兌現？

為什麼對於閣揆的承諾，相關部會置若罔聞？這不是執行無力，激怒我們的客戶嗎？

吳院長敦義：報告洪委員，以上皆非。

洪委員秀柱：願聞其詳。

吳院長敦義：他們想到勞保去，勞保不同意，結果才開協調會。

洪委員秀柱：現在決定在公保了，我們不要談勞保了。

吳院長敦義：好，留在公保，我們也考慮周詳。原來的給付率只有0.65，我們提升到1.3，誰來負責增加的差額呢？當然要商量。

洪委員秀柱：OK，但是請問通過了沒有？

吳院長敦義：32.5 加32.5，另外他們自己再負擔35，這樣估計總共100%。

洪委員秀柱：我們現在不談內容。

吳院長敦義：這不是只涉及人事行政局、教育部，還有銓敘部，總是需要跨院，我們沒有停步不前啊！我們認真地往前走，走得滿身大汗，他們還罵我們。

洪委員秀柱：所以，這不光是行政院的責任，您的意思是，還要再經過銓敘部、考試院？

吳院長敦義：我們努力嘛！

洪委員秀柱：是不是可以跟他們趕快溝通？

吳院長敦義：現在已經溝通到一定的程度了。

洪委員秀柱：院長，人家的帳是算在行政院頭上的。

吳院長敦義：我知道，我願意承擔，我們努力做嘛！

吳部長清基：銓敘部已經提出草案了。

洪委員秀柱：我們只要看有沒有結果、有沒有落實、什麼時候能夠實行，其他的都多說無益，好不好？

吳院長敦義：洪委員，我們把進程表送一份給您，您就知道我們的人不會那麼沒有執行力。

洪委員秀柱：要讓人家知道。人家只看到法律已經通過了，為什麼到現在還沒有開始實施？人家著急。老師一批、一批在退休，將心比心、同理心，我們也會著急。請趕快加油吧！

其次，剛才有人提到台灣不僅生得少，也老得快。

吳院長敦義：不是老得快，而是長壽多。

洪委員秀柱：好，長壽多。

吳院長敦義：這是好事情，不要把它形容成不好的事。

洪委員秀柱：好，我們台灣都變成長青國，好不好？對於中央及地方以大發津貼盲目催生的作法，個人是持保留的，我認為生育率不等於國家的生產力，國家的競爭力應該寄望在國民的素質上，而不是人口的結構，但是有個重點，人口老化、長青化及少子化所衍生的醫療問題必須及早因應。

為了推動長期照護保險，前行政院院長劉兆玄訂定以100 年為目標，衛生署也於98 年12 月將長期照護保險法草案送請行政院審議，為什麼到現在為止好像窒礙難行？

吳院長敦義：為了不要讓妳誤會這個法案卡在行政院，我請衛生署楊署長說明。

洪委員秀柱：好，請問卡在哪裡？

楊署長志良：謝謝洪委員的關心。

洪委員秀柱：困難在哪裡？

楊署長志良：長期照護保險法草案現在已經送到行政院審查，但是我們都知道，不能只有保險，而沒有提供長期照護的服務。在我還沒有進入衛生署之前、行政院還在規劃的時候，我就提出要先制定長期照護服務法。

洪委員秀柱：所以要先通過長期照護服務法，再通過長期照護保險法？

楊署長志良：有健保之前，就有醫療法，規定什麼叫做醫師、要怎麼訓練、機構怎麼設立。我們現在把長期照護服務法也做好了，衛生署的法規會已經看完了，這一、二天就會送到行政院。我們已經向院長報告過了，院長也交代我們先把服務法、相關的體系建立起來，所以我們正在朝10年長照計畫的方向努力。到時候如果只有長期照護保險，而沒有長期照護的服務，就不行了。

洪委員秀柱：我對署長有充分的信心。

楊署長志良：謝謝。

洪委員秀柱：我對您的衝勁、魄力也有絕對的信任。

楊署長志良：謝謝。

洪委員秀柱：我知道經建會已經規劃好了，衛生署也擬好了草案，重要的關鍵就是要增加民眾的保費，雖然保費看起來也不是太多，但是怕民意誤以為要加稅，所以不敢推動。假如您剛才提到的服務體系統統都建立好了，將來在推動的時候，會不會擔心長期照護保險會造成選票流失而往後推遲？

楊署長志良：如果怕選票流失的話，二代健保法也不會推動了。二代健保法對多數人是有益的，可是一定會有一些人反對，所以我們不斷地去報告。

洪委員秀柱：我要提出一件事情讓署長及院長知道，就是做對的事情、把事情做對更重要。這是一個好的制度，是對的事情，但是可能會遭遇某些障礙，因為民眾並不見得能夠馬上接受，所以我們要想方設法去溝通、宣導、引領民意，反過來讓輿論來push 政府趕快做，這就是執行力的展現。

我們知道，在民主時代，事情很難做，老百姓要「俗擱大碗」，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，但是很多事情是沒有辦法這樣做的。我們真的很急，但是越早投入，就越有機會建立一個完整的機制，因為我們馬上就要變成長青國了，對不對？大家都快要變老了。尤其是我們這種孤單、獨居老人，更需要良好的長期照護制度。

我希望院長能成為一個種樹、做紮根工作的院長，而不是一個種花的院長。希望將來你能夠把這件事情做好，大家會感念你的政績。

吳院長敦義：謝謝。

洪委員秀柱：再請問院長有關中央與地方的關係。從這次高雄的水災，我們看到中央與地方的權責問題，如果地方輕忽、懈怠，請問中央要不要負起查核、監督、指導及追蹤不力的責任？

吳院長敦義：從這次凡那比颱風的應變措施，洪委員一定看到了中央與地方的權責劃分得非常之清楚，這次並沒有發生權責不分的狀況，所有的輿論或貴院好多委員也都給我們很大的肯定，我要特別表示感謝。

但是畢竟每一個地方首長抓住的重點不一定相同，有些縣市交界的地方，中央也要多費點心。比如最近為了解決援中港地帶的積水問題，我們要從高雄縣及高雄市、中央管的河川，還有阿公店水庫，一起來做總體的整理及檢討。所以除了演習、訓練，我們也會有督導，希望每一個縣市防災的準備工作及應變的工作都能做得更理想。中央是總其成，要負最後的責任，所以我們一定會做得更緊密、更好。