洪委員秀柱：所以追蹤、查核、監督、指導都很重要，最後中央總其成，對不對？

吳院長敦義：而且很多也是中央的責任，像主要河川、中央管的河川，本來就是中央應該做的。

洪委員秀柱：我覺得今天我們執政與民進黨執政有一個最大不同的地方，就是當地方有事情發生的時候，我覺得院長講的很好：我們大家一起來負責任。

吳院長敦義：對啊！

洪委員秀柱：中央負責中央的，地方負責地方的，可是我們大家一起把這件事情做好。

吳院長敦義：在警報一發出、颱風還沒有登陸之前，我們就預置兵力、超前部署，幾百部抽水機已經運到當地的縣市政府。

洪委員秀柱：對，這跟民進黨執政是不一樣的。民進黨在中央執政的時候，地方如果發生事情，就是地方的執政黨該負責任，中央不負責任。我現在請教院長一個問題，直轄市長不願意做防水的閘門，營建署說管不了直轄市。

我們打電話到營建署，營建署表示，基於地方自治，他們只能尊重。如果中央部會只成了撥款處，只負責撥款，或是他們不做就請他們退款；如果只尊重地方自治而不敢糾正、指導地方政府，這種懈怠和疏失中央要不要負責任？

吳院長敦義：報告洪委員，高雄市沒有說不做防水閘門。

洪委員秀柱：他說做了很難看。

吳院長敦義：內政部營建署補助高雄市，尤其有些地下室、大樓或家戶，願意裝防水閘門者一半的費用。營建署一共撥了9 千多萬元，高雄市申請做了1,112 件，退還8 千多萬元。這是事實。問他什麼原因，他回答第1 個是他們治水防洪做得不錯；第2 是補助費用只有一半，大家意願不太高；第3 是有些人怕裝了防水閘門後會影響房價等等。他們回覆營建署的原因有6、7 個。

所以說，他也要負擔一半的經費，所以民眾的確不如全額補助那麼踴躍也是事實。高雄市政府沒有拒絕做防水閘門這一點，必須明明白白的講。

洪委員秀柱：沒有拒絕，執行不力，但是院長講，他退回是有他的道理的，是不是？

吳院長敦義：退回了8 千多萬元。

洪委員秀柱：所以發生水災也不是他的責任？

吳院長敦義：我不能做這樣的引申，也沒有做這樣的引申。我只是敘述事實。

洪委員秀柱：本席之所以講這些話的意思，主要是要釐清他們該負些什麼責任。今天高雄市他的責任在什麼地方？其實院長應該非常清楚地讓大家曉得，認為督導有問題的地方在哪裡、地方該做的如果不做又是在哪裡。這是我們要負的責任。

本席現在想知道的是，我們是否要讓民眾知道真相？所謂地方自治，是不是中央都不得干涉、過問？不論是教育、環保、社福、救災或公安，都不得干涉、過問？

吳院長敦義：不會這樣。

洪委員秀柱：尤其未來5 個直轄市錢多權多，以後誰來考核這5 個直轄市？會不會有更難掌控、約束的情況？未來中央和地方的關係會變成各自為政、我行我素？本席隨便舉個例子，例如國民教育政策擬定規範，如果地方違反法令不聽教育部的，或是有直轄市聯手來對抗中央，未來中央政府如何自處？有沒有被弱化的危險？

吳院長敦義：這裡面有幾個分寸一定要堅守。第1 是像補助款，如果是中央政策所要貫徹的，那就要指定項目非做不可。有些是給地方根據各地方特色，譬如有的縣市以觀光為重點，有的以農業、工業為重點，讓地方有揮灑理想、抱負的機會。

這樣區分得很清楚，就不會有該貫徹的他不貫徹，他應該發揮的沒有錢去發揮的情況。如果是全國一致的，他就應該奉行。

洪委員秀柱：本席現在是問，如果他就不理你，你怎麼辦？

吳院長敦義：不理的話，有很多辦法可以處理。如果他違法，就依法懲治。

洪委員秀柱：是這樣嗎？

吳院長敦義：當然。

洪委員秀柱：好，那本席以後第1 個就看教育部了。

如果政府對許多問題總是模糊以對，包括之前六輕大火、國光石化等事件，專業的聲音就會一直淹沒在政治口水裡面，整個問題就會有失控的風險。我們的社會對於產業發展和環境生態保護的爭議，是永遠沒有辦法趨於理性和專業的討論。這就是為什麼本席剛才要提這個問題的理由。

如果我們沒有辦法很清楚地，把老百姓應該知道的真相，以及我們應該做的事情、我們正在做的事情、我們打算怎麼做的事情，讓大家清清楚楚、明明白白知道的話，永遠沒完沒了，永遠就變成政治口水。這一點，院長有信心嗎？

吳院長敦義：我覺得洪委員的指教非常重要而且抓住重點。我們會朝這個目標去努力、貫徹。我們有信心。

洪委員秀柱：這也是本席之前要談到你們所謂三力訓練的緣故。你們要溝通力、協調力和宣導能力。請問各部會，除了你們的事務官之外，我們的政務官是不是都有這三力？你們請1 位講師連話都說不清楚，請問這三力從何而來？

吳院長敦義：我現在沒有辦法回答。我真的不知道您指的是哪位講師……

洪委員秀柱：這是您下的命令，基層在做，但本席懷疑那個成效。這三力重不重要？非常重要！所以本席想核實地去督導，從部會首長開始做起。

其次，本席要問的是很多同仁也問到的問題。最近北藝大姚瑞中教授和超過50 位學生以一本名為海市蜃樓的書，把台灣閒置的公共設施做抽樣調查，揭開公共設施的陰暗面。其實還有很多蚊子館都不在這個書裡面，沒有被揭露出來，本席就不一一列舉。

在台灣我們發現人民的血汗錢，繳納的稅金竟然是以百億為單位被浪費，印證了「錯誤的政策比貪污更可怕」這句話。只是我們非常遺憾地發現，沒有任何政客因為錯誤的政策付出任何代價。

在這個計畫裡面我們做了很詳細的分類。從2000 年開始不斷有政策口號出現，一大堆的計畫、一大堆的項目，最後就是一大堆的閒置公共設施。政府目前負債累累，還要負擔蚊子館的營運經費，本席不知道能夠撐多久。為了某些政客的政績而浪費了數以百計的稅金，是讓我們多麼難過的一件事！

根據統計，地方縣市政府所主管或補助的蚊子館是最多的，達到書中所提蚊子館的一半，而中央機關主管或補助的前3 名—本席要特別提出，這3 個部會首長回去後要好好瞭解、檢討一下，這前3 名是交通部、經濟部和內政部。從這些蚊子館的分布來看，彰化縣因為彰濱工業區有1,239.5 億，所以很容易成為全國第1 名。第2 名和第3 名分別是高雄縣和台南市—這2 個縣市也就是天下雜誌調查出來的，縣市長滿意度的前3 名。從這個數字我們可以感覺到，縣市長是很容易做的。怎麼說呢？花錢蓋政績！變成閒置的公共設施或蚊子館也不需要負任何責任，到時候拍拍屁股一走了之，讓後面的人去收拾爛攤子。

書中一共記了119 個蚊子館，其中74 個是在2000 年到2008 年之間興建的，屬於民進黨執政期間所興建的；有6 個是從國民黨延續到民進黨期間的；還有剩下的39 個蚊子館是屬於國民黨早期的建設，因為年久失修或生態改變而成為蚊子館。本席要問的是，這些蚊子館要怎麼處理？

活化會不會成功？我們有沒有1 個評估的標準？萬一活化不成，變成僵化，我們是繼續燒錢，繼續提供鈔票讓他們營運嗎？不死不活拖在那邊嗎？

吳院長敦義：至少有幾個方向可以處理，第1，有些是必須拆除的，像是海沙屋、鹽分過重的建築物，有些是占用私有地不能解決的。這些要把它拆掉。第2，能夠改善的就要幫它改善。第3，要轉型或活化的，我們也做了一些分析。

舉例來說，原來蓋了立體停車場，每天卻沒有幾部車在停。地方上也會有感覺，認為空在那裡十幾年不行。現在把它轉型，可能做為地方的老人服務中心或其他弱勢同胞的項目，這樣便有機會提供土地或建物來提供服務。

這部分我已經請公共工程委員會范主委多費心，把這些蚊子館做妥善的處理。其實那天我也當面請教姚教授等幾位教授和同學們，覺得他們講得很有道理，請范主委一一記下來。我們一定要再進一步來做處理。

洪委員秀柱：人家講得很有道理，但是我們如何做？范主委，院長說請你補充說明。請問你怎麼辦？怎麼收拾這個爛攤子？

范主委良銹：我們分幾方面來處理。像過去有很多停車場沒有做多目標使用，我們要求他們做多目標使用，譬如做汽車美容。按照多目標使用辦法，15%做商業設施是可以的。

另外，像市場也有很多是閒置的，我們建議的意見是，市場不需要一定由政府來做，應該變更都市計畫將其變更為商業區，直接由民間去投資，甚至已經徵收的部分變成政府資產還可以增加收入，所以應該要釋出讓民間投資，這也是一個作法。

另外，有些文物館或設施應該要結合教育、休閒、體育等各方面的功能，例如有些體育設施或公園，可以結合休閒、運動及觀光等，將其串接起來，也可以增加使用率。至於不適合做原來目的使用的設施，就應該要做變更，例如方才院長所提到的，有一個運動公園裡面設置了房間，其實這可以改為福利設施，這些都可以去做。

洪委員秀柱：主委，我已經給你充分的時間做補充說明了。

范主委良銹：是。

洪委員秀柱：說的是很好聽，但你可不可以告訴我們，依照您的計畫，在多少時間內能夠把這些蚊子館做個澈底解決？可以活化的就去活化，另有用途的就改做其他用途，不可以的則是拆除後重新處理。

范主委良銹：是，我們已經報廢拆除的有5 處，也有部分在執行了，另外有一些則還在變更都市計畫，至於訴訟中的部分則要等到訴訟告一段落。

洪委員秀柱：我剛才是問你需要多少時間可以解決這個問題？

范主委良銹：我想應該在1 年以內，大部分的都可以解決。

洪委員秀柱：好，1 年以內我們「相遇得到」，1 年以後我希望還能在這裡向您質詢，當然這必須您還在位才行，謝謝。

范主委良銹：好，謝謝。

洪委員秀柱：院長，這幾天智利礦場的救援行動是全世界都在關注的焦點，其中真的有很多讓人動容的故事，而最受矚目的是有一位工頭在災變時臨危不亂、鎮定指揮，嚴格管控食物與秩序，而且他還凝聚了礦工的求生意志，一個名不見經傳的工頭表現得比一位將軍還要鎮定與睿智，原因為何？這是因為沒有私心的領導特質，因為無私，所以沒有人可以挑戰他。

最近還有一本關於大陸前總理朱鎔基的書，這位被國外經濟學者稱為經濟沙皇的鐵血總理，在其任內也展現出無私的精神與高度的執行能力，大刀闊斧的進行經濟改革，雖然朱鎔基過去對於臺灣的某些作為讓我們覺得他不太友善，但是他敢做改當的膽識與勇往直前的魄力，大公無私的去做他認為對的事情，也讓很多臺灣的菁英很佩服。他最常告訴官員的一則明代官箴：「吏不畏吾嚴，而畏吾廉；民不服吾能，而服吾公；公則民不敢慢，廉則吏不敢欺。公生明，廉生威。」而林則徐也有二句詩—「苟利國家生死以，豈因禍福避趨之。」希望各位為了國家與人民的利益能夠大公無私、無欲則剛、為所當為、勇往直前，能夠真正充分展現政務官的決心、格局與擔當，人民不會沒有感覺的。

最後本席就以這幾句話來與大家共勉。

吳院長敦義：非常謝謝，公正廉明是自古以來全世界一致共同推崇的指標，我們期勉所有同仁都朝這個目標來一起努力。

洪委員秀柱：「公生明，廉生威」、「苟利國家生死以，豈因禍福避趨之」，這是我今天的題目，再次與大家共勉，也再次請大家加油、努力，期盼我們的執政能夠一切都優良。謝謝。

吳院長敦義：謝謝委員。