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 「幸福是總體概念，自己一個人幸福，其他人不幸福，事實上是沒辦法成就自己的幸福..」 

 幸福是一個總體 -陳長文 - Yahoo!奇摩新聞領袖專訪系列 (上)  (08) 2009/08/21 

受訪者 : 中華民國紅十字會總會長/理律法律事務所所長陳長文

主持人：馬雨沛，前新聞主播，現任教於淡江大學傳播系

上集訪談題目是： 

一、紅十字會能見度不高 但工作紮實
二、修改稅法 捐助意願會更高
三、幸福是個總體的概念
四、兒子的障礙 讓我強烈投身公益事業
五、政府太重國防 輕視教育

下集訪談題目是： 

問 :   

馬雨沛：歡迎您從Yahoo奇摩線上收看今天的台灣領袖專訪系列節目，在今天我們邀請到的這位台灣領袖，他在許多不同的領域都是意見領袖。所以大家應該可以說對他很熟悉；但從另一個角度，大家又對他不太熟悉。因為大家熟悉的可能是他的文字、見解，但是其實並不常看到他的身影。所以要看到他的身影，常常是在一些社會角落，反而是有鎂光燈時他會避開。

今天的影音專訪，對線上很多參與的朋友來說，是個很好的機會。我們今天歡迎陳長文陳律師，也是中華民國紅十字會總會長陳會長。歡迎您。 

剛剛已經有講到，律師在許多不同領域作了許多不同的事，但由於紅十字會這一塊和公眾事務是非常非常密切的，因此有網友特別在網路上詢問，他因為工作的關係，會接觸與紅十字會相關的工作。因此他發現，這組織真的是作了很多事；但他同時也發現，社會大眾對於紅十字會做了些什麼，好像不是那麼瞭解。因此他想問，紅十字會是不是有什麼辦法，可以讓更多人來瞭解？甚至進而參與紅十字會？  

紅十字會能見度不高 但工作紮實

現在公益行銷也是相當重要。要如何鼓勵更多人來參與？另外，陳律師您當初又是怎樣參與的？

答： 

陳長文：105年前的中國，就已經有紅十字會的組織了。這組織是105年前在瑞士成立的。當時有一位銀行家亨利‧杜南，他二、三十歲時經過義大利一個發生戰事的地方。當時遍地都是傷兵，哀鴻遍野。亨利‧杜南看到這種情形，感到相當不忍，就和當地的居民救助這些傷兵。 

回去後，他對這景象久久不能忘懷，就把它寫下來，寫成一個memoir(備忘錄)，這個紀錄在歐洲引起廣大的回應。裡面寫的其實很簡單：在戰場上，傷兵沒有人救助，任他在那裡哀號、死亡，讓人很不能接受。他呼籲世界應該要成立一個自願救援的組織、推動救援的運動。這呼籲得到了許多國家的支持。自此之後，因為大家覺得這個人很了不起，就以他的國家(瑞士)國旗翻轉過來，成為紅十字的標誌，以紅十字組織來作運動。 

亨利‧杜南雖然是銀行家，但他死時，最後是一貧如洗，沒有人認識他，在療養院中死去。在他死前，他得了第一屆諾貝爾和平獎。 

我剛剛有提到，紅十字會在滿清末年的中國成立。當然來到台灣，紅十字會也作了很多事情。在50年代到80年代，大家都曉得當時的台灣政治是閉鎖的，是戒嚴的時代。所以民間團體的活動其實是比較少。紅十字會組織應該是亦民亦官，我們有一個紅十字法。這應該是唯一一個民間組織用法律方式來擬定的。 

一直到80年代這時期，台灣紅十字會的角色比較消極、能見度也沒那麼高。但到了80年代，1988、1989年之後，兩岸探親開放，大家應該還記得，許多老兵要回家去。但開放探親，就出現問題，兩岸沒有一個溝通的可能。當時是漢賊不兩立的狀況。但探親活動開始了，兩岸民間團體的交流增加了，那怎麼辦？ 

政府就想出了一個辦法，是不是透過紅十字會？因此台灣就和大陸的紅十字會開始接觸，簽了許多協議。包括大陸偷渡客來了，要如何把他遣送回去、以人道的方式把他們送回家等等，這是當時紅十字會的角色。 

到了90年代，紅十字會的角色變了蠻多。大家比較有印象的應該是1999年921大地震。當然當時大家有印象的是921大地震而不是紅十字會，可是紅十字會在當時顯然被震醒了，紅十字會應該要扮演救災的角色。從這裡各位可以體會到，紅十字會雖然能見度不高，但相對做的事情，還算是夠紮實。 

我們大部分經費來自民間，我們就要把事情做好，讓大家知道我們做了些什麼。第一個，當然我們很慶幸，戰爭離我們很遠，我們也希望它永遠不會來。第二個，和戰爭一樣恐怖，甚至它帶來的災難是更麻煩的，就是天災。颱風、地震、水災等，這些都是災難。當然我們的政府在救災防災方面並不是作得很齊全。 

在921之後，我們在台灣23個縣市，包括金門馬祖，都有紅十字會的分支會。在這些分支會裡頭，我們應該都訓練了蠻好的志工。每個分支會都有自己的組織，有會長、理事會，有很好的志工，也有救災備災的訓練和中心。如果我們發生災難的話，顯然與以前70年代、80年代的紅十字會相比，顯然是健全的多。

修改稅法 捐助意願會更高 

問 :   

馬雨沛：陳會長您提到這一段，也表示您在80年代左右，就已經開始參與紅十字會。 

陳長文：嗯，對。 馬雨沛：所以時代轉變，社會轉變，服務形態也隨著轉變。所以如剛剛這位網友所說的，要用什麼方法讓更多人知道紅十字會？

答： 

陳長文：剛剛有一位朋友談到，我們要有什麼樣的媒體，這就是一個很好的題目。我覺得Yahoo新聞就是一個很好的例子。今天大家開始懂得上網看新聞。以我們紅十字會來說，基本上沒什麼新聞可讀性，除非一個人真的有心，想去思考亨利‧杜南到底是什麼樣的人。我剛剛有提到，他是一個銀行家，路過一個地方，心生不忍，然後他就拋棄本業，最後貧病的死在安養院。這種人，我想我們會想看到這種人，還是想看到另一種人？我想這又回歸到媒體的問題。 

紅十字會應該是在做事，憑著良心在做事。我們的希望是，有苦難的地方就有紅十字會；有紅十字會的地方，就有希望。至於今天線上的朋友，如何來給紅十字會更多的支持，這需要大家一起來作。 

馬雨沛：既然陳律師投身在社會公益領域這麼長的時間，也親眼見證紅十字會的轉型與成長，對於台灣公益組織的發展，有沒有看到什麼趨向？大家參與的情形夠不夠？對於投入志工、公益事情，與自利的事情這兩塊之間，有沒有看到什麼改變，或是期許？ 

陳長文：我從紅十字會的角度來談。紅十字會其實也是一個志工團體，雖然有政府首長在我們裡頭，我們也算是一非政府組織。我必須說在80年代之後，在政治解嚴、報禁解除了，我們看到了民間活潑的力量。這部分我想我們大家都能體會到。尤其是和中國大陸來比較的話，我們的開放是很有成績的。 

舉例來說，這次512汶川大地震，我們國內募得的款項應該是接近16億。比較921大地震得到18億來說，算是很多的。這筆款項我們也送到大陸去。我們除了在當時緊急救難，幫助災民以外，也進入了重建階段。我們蓋學校、醫療所。不過硬體是相對簡單，我們也還有許多同仁在災區積極的作業當中。我們發現，必須把軟體帶進去，必須讓災民感受到心，讓他們感受到台灣2300萬的人真的在關心他們，而不僅僅是錢，而是我們有深入當地做事。 

馬雨沛：這該怎麼做？ 

陳長文：我們邀請了台灣30多個非政府組織，大家組成了一個災區聯盟「川盟」，在這之中有許多社會學家、心理學家等相關人士，我們進到災區作教材，和當地紅十字會、學校合作，進到陝西、甘肅，和他們談。 

這部分我覺得是非常有特色也重要的一點。對於台灣的非政府組織，我覺得我們應該是要感到驕傲。我們老百姓可以給組織更多的支持，政府也能給更多支持，少一點管制。尤其在稅法上面，讓老百姓能夠給組織有更多的捐助。對於整個台灣的文化、社會的祥和，對國際社會的貢獻，應該會有很大的幫助。

幸福是個總體的概念 

問 :   

馬雨沛：陳律師曾在自己的陳長文會客室中提到很多次，幸福是個總體的概念。對於所有的人來說，在考慮私人和他人之間，其實界線不見得是這麼清楚的。以亨利‧杜南來說，當初他關心的是自己國族的人。這次川震的例子募到16億，我們救助的是對岸的同胞。如果說我們延伸來看，我們對於一個公益或公民社會的概念，要如何紮根？

答： 

陳長文：重點在於每一個人的心可以打得開。921之後，我覺得台灣人越來越能感受到人溺己溺、人飢己飢的問題。除了災民以外，我們在旁邊看到的，感受也會很強烈。比如說反映在南亞海嘯、緬甸水災、伊朗地震等等，當然更不用說反映在汶川地震裡頭，這些反應都是表現出來的。 

這之中也需要媒體來告訴大家，幸福是總體概念。我們自己一個人幸福、而其他人不幸福的時候，事實上是沒辦法成就自己的幸福。這件事需要體會。越多的體會，人的反應就越強烈。這十年來，我從紅十字會總會的角度，看到了可喜的發展。不只是說，更要去做。在態度上要正確。包括十年前我們拿錢幫助對岸的災民，會有人說，台灣錢都不夠，你還拿錢去救對岸的人？對岸政府對我們這麼惡劣，你為什麼還要送錢過去？ 

但最近這幾年來，大家比較不會這樣想，或是想法會作調整，災民和政府其實是有差距的。這是我們教育的成功。在這之中，媒體當然有很大的力量。 

馬雨沛：在您參與紅十字會這麼長的時間裡頭，除了宏觀的去看，也實際參與了救災行動。這當中有沒有讓你特別感動的故事，或是深深覺得值得，應該要再多投入的？ 

陳長文：感動的故事當然很多，不單單我個人有，相信在那邊的志工也有很多可以談。比如說，在921大地震的時候，我們紅十字會在南投有一位總幹事，自己本身就是災民。當時他是我們紅十字會的志工，現在已經是當地總幹事。他全心全力的投入救災的工作。 

另外我們也能看到很多人有這樣的心和態度，進而捐錢。我定期會看捐款名單，常看到有一些人名經常出現。我常覺得我們應該要表示感謝、感動與肯定，甚至想過是不是要跟他們連絡。結果我同事告訴我，那位先生或那位小姐說真的不必要，他們只是想透過紅十字會，表達自己對其他人的關心。這都是一些令人感動的故事。 

這也讓我體會到很多事情。比如說去年四川的大地震，我到了四川很高很高、差不多三千多公尺的山上，一個很遠很小的村莊。我看到那些災民事實上是過得很苦，又發生災難，真的是過得很辛苦。人的毅力，那種和天奮鬥的力量，真的是讓我感動。 

我的感動是，我們能夠幫助別人，我們2300萬人把愛心帶過去。那些人也許不知道台灣在哪裡，但那些老媽媽在聽到我們說要去捐錢、去幫忙做些什麼，她們會從屋子裡抓出繡花的鞋子，三步兩步的跑回來，說要讓我帶回來。 

馬雨沛：以她們的方式來表達？ 

陳長文：那種感動，確實是會讓你感覺，幫助別人比接受別人幫助，要得到的更多。我的感覺，當然是代表台灣2300萬人的愛心所得到的感覺。

兒子的障礙 讓我強烈投身公益事業

問 :  

馬雨沛：您剛剛提到的這過程，想必一定是非常豐富的。從參與、投入的過程，獲得更多，也看到對方的回饋。這裡有一位網友問到，陳律師您在自己的家庭生活裡頭，您的公子成長過程中不是像一般人的狀況，是不是因為這樣，使得您更願意投入公益？是不是有這樣的助力？在這裡頭，您是如何思考？

答：  

陳長文：我在我的部落格中寫了一篇文章、一封公開信，給我的兒子，叫作「給文文的一封信」。這是在父親節，民生報希望我可以寫一篇文章。這孩子是一個重度障礙的孩子，現在已經是26、27歲了。他很快樂、他很好，他也帶給我們很多困難吧。但從另一個角度來講，我覺得他帶給我、我們家的啟發，是大於如果我們家沒有他所能想像得到的。沒有他，我會不會投身公益去做事？我的答案是，或許會，但不會這麼強烈；也或許根本就不會。 

另外，如果你問我太太，她的答案應該也是類似的。不過作媽媽有特別的感覺，我沒辦法代替她說。所以我覺得推己及人的態度是對的。因為這樣，我在紅十字會裡頭，當時做秘書長、副會長的時候，我們推動了一個「讓愛穿透障礙」的活動，幫助身心障礙的孩子與他們的家庭。 

它的目的有兩個，第一個是喚起大家認識、瞭解「身心障礙」是什麼意思。有許多人認為，家裡有這樣的孩子，是因為他們上輩子作了不好的事情，這輩子要贖罪。所以許多爸爸媽媽躲在家裡不敢出來，更別說這個孩子。那樣的態度、認知是不對的。所以一方面是喚起意識，另一方面要有更多社會的資源。 

因此在當時那幾年，很了不起，募得了六千萬的資源。在1990年的時候，這應該是當時唯一、第一次我們募到這麼多錢。 

這錢拿來幹嘛？幫助每一個家庭、團體，每一個散在各個角落或見不得人的家庭、媽媽們。我們提供這些家庭、團體一些諮詢、微薄的幫助，讓他們能繼續下去組成一個團體。對於教養團體，不管是立案或沒立案的，我們都提供幫助。 

我們當然也透過師大的幫助，心理衛生、特殊教育的專家等，請他幫我們把事情做起來。我覺得這些事情對我來講，不是一個詛咒，而是祝福。從這角度來看，我們家的文文是不是如此，他可能不能回答，但我能回答。

政府太重國防 輕視教育

問 :  

馬雨沛：相信您也一定接觸過許多爸爸媽媽，有相同的情形，需要幫助，是金錢比較重要，還是制度上？抑或是你剛剛提到的教養的問題、各機構的協助？

答：  

陳長文：我覺得金錢的幫助是絕對要的。對於經濟上沒有能力的人，我們很難想像像我們家這樣的孩子，怎麼帶得下去？尤其有些家裡還不只一個，除了小朋友有這樣的狀況，老年人也有。譬如說，老人癡呆。對於一個經濟條件不夠、或者只是一般薪資階級的人，家裡有這些人，日子是很難很難過的。所以你會看到一些新聞，爸爸帶著姐姐、孩子，一起去自殺。因為他活不下去。這部分，我覺得社會的計劃要不斷的進行。社會各界也要不斷的關注這些問題，不單單是這種孩子，還有各種孩子、老人和各種狀況。這是沒完沒了的一件事情。 

說到這裡，政府目前的總預算，教育是第一、社會第二，國防預算第三。目前國防預算真的是太超過了。國防預算高到一個程度，其實是完全沒道理的。比如說我們要買30架阿帕契攻擊直升機，預算750億，每一架就是30億。阿帕契直升機是打坦克車跟其他的東西，可是直昇機就是直昇機，25億一架。 

鏡頭若馬上轉過來，爸爸帶著孩子、姊姊抱弟弟去自殺。為什麼活不下去？活不下去的人很多很多。所以我覺得這部分，政府要有很大決心，決定老百姓的需要究竟是什麼。國防絕對需要，但國防的浪費是很明顯的。 

另外，就整個社會救濟與制度來說，我們社會各界會體會一件事情：儘管我們可能力量不夠，只要是有多餘的心跟力量，就把它捐出來，捐到各個非政府組織、對你來說覺得重要、認同的組織。對那個組織來說，集腋成裘、積沙成塔，就會有很大的助益。我想這應該是我們都能作得到的。 

觀念、態度、想法，最重要的就是行動。必須付諸行動。不要想說只是100元、 200元，沒有什麼了不起。只是麻煩一點，到郵局去劃撥，或是用各種方式去做，我覺得是值得的，也是有意義的，這樣你會心安。另外，相對的，就有很多家庭能得到幫助。