律師為了錢 不顧社會正義？

問 :  

馬雨沛：從陳律師剛剛這番話，回答問題的同時，他其實又是一個家長的角色，也看到其他家長必須承受的辛苦。因為家裡的一個小孩或是某些成員，而成為高危險家庭。剛剛陳律師也把眼光調到很高的角度，談了國家預算分配。所以陳律師、陳會長的角色，在之間來來回回，轉換的很好。 

那我們就要來問問律師、法律人這個角色。陳律師您長期進行法學教育的工作，擔任教授的工作，很多人都會問法律問題：律師是不是為了錢，可以不顧社會正義，可以為了當事人來進行辯護？所以說如果律師確知當事人犯罪，卻還是想辦法幫他脫罪，那麼學校法律系是不是為了有錢人、小偷、犯罪人來訓練人才的場所？

答：  

陳長文：這題目涉及到兩個問題。第一個是律師的角色是什麼。要作律師、法官，除了學法律，基本上就是要公平正義。做律師應該是為了公平正義，而來學習律師、成為法律人，這一點是完全不能被質疑的。至於做律師、法官或檢察官，角色是不同的。我曾經寫過幾篇文章，談到全觀的法律。基本上，全觀也者，就是要看360度的角度。所以我們在看一件事情時，必須要全觀；要看到左邊也要看到右邊，要看到上面也要看到下面，要看到好人也要看到壞人。 

但是當我做律師的時候，我可能代表的是剛剛網友所說的好人。那至於好人是什麼？好人不太可能是百分之百的好人。我覺得這像光譜一樣。這一個訴訟裡頭，有原告和被告。在刑事案件裡頭，有被告或犯罪嫌疑人，有檢察官，有法官；在民事訴訟裡頭，有原告、被告。 

所以一個律師代表原告某甲，另一個律師代表被告某乙，這兩個律師在訓練上，都應該要有全觀的看法。我今天即使代表某甲，我要知道某甲有什麼優勢，他有什麼缺點，有什麼立場是說不過去的。我同時會想到，我的當事人說不過去的地方，被告的律師一定會把這部分當作主要攻擊的立場。 

既然今天某甲是我的客戶，我就當然全力為我的當事人主張立場，把他的優勢發揮到極致。當然他的缺點的部分，如果他是犯罪人的話，我會說服他坦白從寬、從實招認；如果是一般民事的話，你只能要求人家賠你，比如說，80元不要求100元。這時候我會希望我的當事人同意我的想法。如果他不同意我的想法，那我會希望對造的律師是很能幹的，能講得很清楚。在刑事案件裡頭也是一樣。 

更重要的是，希望法官判出來的，就像是一個全觀的律師能做出來的決定。所以說，法律的成就，是要律師、法官、檢察官、原告、被告律師通通在一起，甚至包括當事人，大家一起來成就共公平正義。

老闆要求作假帳 你會肯嗎？

問 :   

馬雨沛：這是從不同的角度、不同觀點來解釋、支持每一個人應當有的權益。不過我想這網友隱藏了一個概念。像最近有個調查：如果公司要求職員作假帳的情形下，會有多少人願意？ 

陳長文：聽說還蠻高的。

馬雨沛：對，答案是1/4。所以在專業的判斷下，什麼情況下會違悖了專業？

答：  

陳長文：這問題與其是說專業，倒不如是說，如果今天老闆要你做假帳，你會不會做？有些年輕的孩子說我會，這個答案當然有點令人驚疑。這個跟事實如何，我覺得很難說，不過我相信是不會太離譜。有很多年輕人，在做選擇的時候，他囿於很多緣故，為了工作吧，做了一個連自己都覺得不該做的選擇，比如說為老闆作假帳。或者是我們最近看到的案子裡頭，有些政府官員會因為老闆要求他報假帳，結果他報了假帳。 

在這種狀況之下，我覺得是對年輕人的一個考驗。出入職場的年輕人，當面對這種困難，自己良知上覺得不該作，專業知識覺得不該做，你要作還是不作？你只有兩種選擇。做了，可以留在職位上、可能加薪，不作，可能會炒魷魚。這件事情我沒有答案。但我只能對年輕人說，如果你有選擇，你應當避免作一件你自己認為不恰當的事情。當你一旦做了，你就會繼續做下去。你就會忘記了你應該要怎麼辦。 

我記得美國文學家Frost曾說過，一條你沒走過的路，the road not taken。來到十字路口，你要向左轉還是右轉。一條路最容易走的路，可能不是一條最正當的路；另一條路比較難走，你是不是要走這條路。 

到最後，人生因為二、三十歲的年紀，你還要到四十歲、五十歲、六十歲，一步走錯了，往後走錯的機率會更大。 

所以在給畢業生的一封公開信裡頭，我曾經寫過一篇文章告訴年輕人，挫折事實上是個禮物，人生最重要的價值就是正直的人生。我想這是蠻重要的一件事情。 

馬雨沛：我們剛剛談的可能是作假帳、是會計，但同樣可以延伸到法律人、或所有專業的人身上。 

陳長文：沒錯，不過我剛剛提到重點就是，除非法律人跟當事人一起去做假，不然法律人在另一角度上，當然不能作假，但他若是代表原告，他當然必須為原告的利益辯護。只是說，是不是能辯護到一個程度，把黑說成白的，而不讓對方律師或法官找到毛病，我的答案幾乎是不可能的，律師不太可能把黑的變成白，但律師確實會替當事人求得最大利益。

有錢有權 要對社會發揮更極致的影響力 

問 :  

馬雨沛：大家都會對律師有通天本領的預期，所以才會有這樣的問題。比如說您是知名律師，那您會不會有特權？比如說房屋稅。您在爭取過程中，有網友認為，因為您的知名度、社會上的聲望，會比一般人還容易爭取。如果一般人權益受損，是不是求助無門？或者是有什麼管道，可以讓他們伸張自己的權益？ 

答：  

陳長文：我的房子的事情，顯然完全是政府公務員的錯誤。我也不怪他們，公務員事情這麼多，人這麼少，才會把別人家套到我家來，把我的住屋變成營業，這明顯是政府的錯誤。此外，一連串下來官官相護，我當然是孰可忍孰不可忍。我又是學法律的，當然要爭取自己的權益。在這種狀況之下，我的問題解決了，是因為政府立法了，或是因為政府主管機關認為不對了，各種原因都有。 

如果網友認為是原先知名度，我會覺得沒有說錯，但也說錯了。 

第一個，應該不是知名度，而是問題本身正確或不正確。如果有很多人都有同樣的問題，這些人若能組成共同的力量，透過民間單位、媒體不斷的發聲，不斷的去談問題。今天的政府比以前進步的多，雖然還是有點顢頇或傲慢，但還是會聽。另外，就是透過國會，我們的立法委員，也要去給壓力。我們是民主社會，只有用這方法來做。 

如果大家認為我是知名人物才有特權，這其實不太可能，因為我一直輸一直輸，一直輸到後來我很生氣，很可能就因為我是知名人士。 

重點我想說的是，這位年輕人也許可以跟我一樣，你好好把書念好，經常做出貢獻來，提高知名度，選立委或選總統，你的任何問題、任何人的問題，都能得到解決，不是嗎？我常在想，如果社會每個人都能站在比較有影響力的角度，對其他弱勢的人會很有幫助。所以站在比較有高度的人，或者是有錢有權有地位的人，所承擔的責任其實是更大。在那個時候，有錢有權的人，沒有能夠好好把自己影響力發揮到極致的，我覺得他愧對社會，站在那個角色是不應該的。這一點希望能與大家分享。 

馬雨沛：如果理財教育都深入國中小學了，我們的法律教育夠不夠？法律教育是不是應該更往下紮根？

陳長文：完全正確，法律教育當然該往下紮根。同樣的問題就是，在我們的態度上、生活上、行動上，法律教育的問題。也許你是有感而發。我常提一個問題，就是司法改革。比如說80年代之前，和現在政治開放、報紙開放、政黨開放來比，台灣法律是有長足進步的。但是法律制度和法律人，從80年代到現在吧，現在辦理法律者大概是三、四十歲人，他們從過去活到今天，他們想法是否改變了？這法可能是從70年代、甚至是50年代就開始做了，一直做到80年代、90年代，是否能作徹底改革？這也是大家關心司法改革的原因。 

回到預算的問題，我會希望我們政府刪減國防預算，把錢拿出來擺在司法、司法人員教育、在職訓練。司法人員的教育不僅是態度，也是position，對問題的看法。這些都要教育，檢察官、法官、律師應該是什麼樣的立場。 

因為這些法律人對老百姓、對國家、對他們自己生活的環境是不是感到滿意？司法信心指數其實是很重要的指數，這指數應該會比國防是不是能抵禦可見的敵人，比如說對岸，我覺得老百姓一定會說，司法重要得多。另外，社會福利也重要的多，教育重要的多，大家也知道。 

馬雨沛：所以大家可以持續關心這一塊。 

陳長文：法律已經不錯了，但改革需不需要？當然需要。我和羅智強合寫了一本書「法律人你為什麼不爭氣」，意思是法律人要爭氣，尤其在這個關頭，大家對法律人非常渴望，希望法治能真正落實，公平正義能出現在所有的案子裡頭。

兩岸和平 國防預算才會降下來

問 :  

馬雨沛：我們剛剛看到陳律師、陳會長有不同的角色，同時也是一個企業主管的角色。但在這之外，陳長文律師還直接參與許多跟政府相關的工作，雖然您說不是公職，但在兩岸方面，包含兩岸如何談判、破冰，在海基會草創階段，著力很深。所以有網友想請教，從一開始開疆闢土，到現在看到的是進退失據，他想知道您當年的理想，和現在差距多大？實現了多少？得失、成敗之間，您現在回頭看看，關鍵是什麼？

答： 

陳長文：這褒獎我是不敢當。90年代，我因緣際會擔任了紅十字會的秘書長和海基會的秘書長，當時的確是充滿理想。當時的客觀環境可能是不允許。那時理想就是希望兩岸可以和平，在和平的情形之下，兩岸可以有很多選擇。包括獨立、統一，那是一個極端，和獨立之間其實有很多種可能。但重點是和平。但當時有很多原因吧，顯然是不太能成就。因此我在海基會的兩年多的時間，我就辭掉了這個工作。 

從90年開始到今天，已經過了20年了，時光實在是很快。這位網友說到進退失據，但如果是拿2008、2009年來看，我會覺得應該還算好。馬先生擔任了總統，現在兩岸顯然是以比較和平的方式走。兩岸原本有很多打不開的結，現在也陸陸續續在打開當中。 

我是樂觀的看。今天兩岸態度或客觀條件，比當初好得多。今天能實現我的理想，就是兩岸和平，互相交往、經濟上互補、文化上交流，老百姓安定過日子，國防預算降下來，中國大陸做更多承諾，把威脅降低，讓我們把這邊預算降低，把更多的錢用在社會福利，給更多窮苦的人支持。我覺得兩岸關係應該是進步的、樂觀的。唯一一點，我之前寫過一篇文章，這文章裡頭提到，在兩岸關係進程當中，我們在推動我們的經濟、文化等等，我會希望我們的政府花更多力氣，能就兩岸法治發展，互相切磋。甚至提醒中國大陸。在中國大陸改革過程中，經濟、建設有很大的成績，文化上也有進步。但很重要的是法治的發展。中國大陸在這方面有很大的壓力和瓶頸，因為和民主改革是息息相關。這部分是中國大陸的功課，我會希望我們政府能就這部分能有更多的溝通切磋，務必使雙方建構一個環境，使我們理想的境界能夠落實。 

馬雨沛：所以從這個角度來看，你是樂觀的。 

陳長文：我是樂觀的，是抱持謹慎的樂觀。所以我也希望中國大陸在這方面加油，我們的法治也要加油。 

馬雨沛：在這個階段裡頭，政治、經濟、民生，有沒有哪一塊是不能碰觸的地雷？如果政府往來有這麼大的限制的話，那民間往來部份，兩岸三地華人可以做什麼共創局面？ 

陳長文：對於台灣來說，幾乎沒有題目不能觸碰，台獨也能談。可是對中國大陸來說，不能觸碰的就是政治改革、法制改革，法制改革如何來落實，或是政治改革一時半刻沒辦法有變化，法制改革可不可以提前？這是一個題目。當然法制改革就包括很多題目可能不能觸碰，或即使觸碰，但中國大陸有很多顧慮。 

而所有華人能做些什麼？我覺得華人很聰明也很有心，如果大家覺得這是個題目，那考慮中國大陸面對的困難和政治環境，或講白一點，一黨專政的命題，在它的憲法裡面擺進來。現在中國大陸如果沒有一黨專政，很多事情做不來。但這永遠是一個弔詭的問題，一黨專政能到什麼時候？什麼時候能有不同的狀況出來？中國大陸是不是有答案？華人是不是有答案？這些答案都是很善意的，都是希望中國領導人能夠體會、理解，能夠加油。 

這些是我在謹慎的樂觀裡頭，唯一我感到希望能夠謹慎注意的題目。其他當然貧富不均、社會現象等等，都是可以透過其他方式得到答案。

讓人焦慮不安的事 要排入優先

問 :  

馬雨沛：您在自己部落格發表非常多的文章，關心非常多的議題，您也提到不要對事情置身事外。因此我們也能看到，您關注面非常非常廣。在這些議題裡頭，哪些議題優先性特別強、應該先著手去做的？

答： 

陳長文：我有習慣看報紙，或看媒體。我看到一些題目讓我感到著急，我就會著急，想法就會出來。 

從孩子，比如說我的孩子，我就會想到類似的家庭、孩子。從我的身體，就會想到其他有類似身體狀況的人怎麼面對。我可能比較幸運，有較多資源等等。你問這個問題，很難回答。但如果真要回答，我會覺得最最優先的，應該是希望能進到一個老有所終、壯有所用，幼有所長的大同世界。問題就是，那個大有為的政府在哪裡？政府是不是能夠從這角度切入？為政者去想能怎麼做？做不到的，或體會自己做不到的，就讓非政府組織去做。能鼓勵他們去做的更好。 

你剛剛提到哪些是優先？比如說智障，比如說身障的孩子優先、癌症病人優先……資源的分配，國家經費浪費，阿帕契直升機750億或一千億的錢可以省下來，做一些有用的事情。教育、偏遠地區、精神病患、老人癡呆症、植物人……你去想，這些會讓你不安、焦慮的事情，就應該把這些列為優先次序。至於兩岸的事情我比較不焦慮。因為如果現在要打，會打成什麼樣子？如果我不覺得焦慮，我就會覺得應該把錢省下來。這應該是我一個排列的方法吧。 

馬雨沛：陳律師，如果您焦慮這麼強，有沒有可能去解決它？有沒有可能直接投身公職？ 

陳長文：蠻難的，我現在已經年紀很大了，如果投身公職就蠻辛苦的。我覺得我身心不夠支撐這力量。更重要的是，這非常需要年紀輕、有魄力，劍及履及的。 

或許我可以幫那些人提供意見。雖然我寫很多東西很像是石沉大海，狗吠火車，但如果他們願意談，我覺得也就夠了。讓年輕人去做這些事情。

給年輕人：知識、專業、健康、正直

問 :  

馬雨沛：陳律師的分享，從921一個受災，到汶川地震，分享到兩岸局勢。除了這麼大的架構之後，很多年輕人會把您當作成功典範參考。最後是不是請陳律師分享一下，在職場上、志願服務上，有什麼期許？雖然您也曾寫信，與很多畢業生分享，這裡您是不是願意給年輕人一些分享？在您成長的經驗中，是不是有逆境？怎麼克服？同時您自己在這年紀，出現一些健康的危機，昨天還在接受治療，今天還來與我們分享。您怎麼對年輕人分享成功、定義成功？

答： 

陳長文：首先，我沒有成功；說我是領袖，我也不敢當。所以剛剛一開始你提到的，我應該要更正、抗議或保留。 

「成功」這兩字，對任何一個人來講，就是你做到了；相對於失敗，就是沒做到。對於年輕人來說，不可能所有事情都做到，也不可能什麼事都沒作到。那問題就回到當你走在十字路口，什麼叫沒做到，什麼叫做到了，那反而是比較重要的題目。當你老闆要你作假帳你作到了，或你決定要欺騙別人，那種決定、那個關頭，反而是