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了解現今俄羅斯以解讀烏克蘭危機–德國著名俄羅斯專家Alexander Rahr的訪談摘錄
2014/03/11 15:37:44瀏覽3432|回應7|推薦43

文/crystalsun 20140311

表面上看,烏克蘭的政治危機發展至此,似 乎已經造成歐盟與俄羅斯的對峙,再加上大西洋那一邊的美國也見縫插針從遠端介入,歐盟、大西洋公約組織全都攪和進來,連中國都被牽扯上,非得表態不可。如果對俄羅斯與烏克蘭關係不了解的人,可能一頭霧煞煞,甚至受媒體的判斷力的影響。我自己懂俄文,研究所主修俄國與東歐研究(政治、經濟、軍事、文化、藝術都涉獵過),去過俄國幾次(希望近期內能夠再出差去一次),也看過不少英、德語對俄羅斯的政經評論。我認識不少俄國人與烏克蘭人,有第一手接觸經驗,談過生意,也同事過。但是要對目前烏克蘭政局的評論,總是有保留的態度。我不喜歡譁眾取寵,更不愛臆測或模糊焦點,很多事情其來有自,不知道原因與背景,就妄下斷言,容易出錯。要了解一個國家,絕對脫離不了歷史淵源,烏克蘭與俄羅斯的牽扯關係是獨特的,要拿中國與台灣來比較也太牽強,這更不是大小國的問題。所以小國也不用太緊張,國家強度不能以領土大小來定義,靠經濟優勢會實際些。我對俄羅斯經濟比較感興趣,至於政治,就不在關公面前舞大刀了。

俄、烏這兩個國家都不是大家平常研究的對象,學俄文的人可能比以前更少,至少德國是這樣的,還好有很多是德俄聯姻,所以有很多小孩是在雙語、雙文化的家庭環境下成長,對兩國的思維方式自然比外人更清楚。

德國有一位這樣背景的評論專家Alexander Rahr ,他也是歷史學家、政治學家,出生在台北(沒錯,是我們的台北,因為 1957 1960 他的蘇聯流亡記者父親 Gleb Rahr曾經為反共的自由廣播電台自由俄國在台灣工作過),他曾經是跟隨德國前外長根舍(Hans-Dietrich Genscher)處理有關釋放霍多爾科夫斯基事宜)。我讀過他的著作,他的精闢見解的確與很多外人不同,但也提供更中肯的看法,他對俄羅斯的了解是非常透徹的,所以最近接受了一個德國網路平台Netzpolitik (網路政治)的邀請,侃侃而談他對俄羅斯現階段的看法。要了解俄羅斯,不能僅侷限在政治、軍事角度,而忽略經濟與文化、宗教的發展。德國人可能比其他西方人更了解俄國人,不僅是因為歷史淵源深遠,現在的政治、經濟、文化合作關係更是親近。(請參閱我2006年寫的東歐親戚與哈德族) 即使是俄國人本身,自我了解也有限,因為沒有與西方社會的比較與對照,就不容易凸顯同異處。而俄文出版資料也不見得比德文多。

幾天前天我看了這一段長達一小時的訪問影片,現在整理一些重點,供讀友作參考(括弧內的藍色文字是我的評語,本文提及的寡頭皆指寡頭企業家):

·    *要談到俄羅斯體制,一定要談到沙皇、教堂、軍隊,在俄國人思維裡,這些方面的意義勝過國會、反對黨、文明社會與黨派。俄羅斯有自己的文明社會,但是稱呼不同,是一個公民社會,形成的方式也獨特。(我的補充: 直到戈巴契夫退位,俄羅斯從未有過民主體制,更沒有與西方相同的民主抗爭,以前是沙皇、共產專制,現在還是普欽現代沙皇,這大概是西方民主國家比較難想像的)。俄羅斯人絕大部分還是希望強人執政,才能維持國家的安全與完整。

*德國與俄國之間有非常頻繁的對話,從青少年論壇一直到最高層領導人。德國前總理施瑞德與普欽的關係特別好,深諳德語的普欽在東德待過,德國統一後他也經常來造訪,所以他對德國、甚至西方政經很了解,而梅克爾則是在東德長大,會講俄語。普欽認為西方式的民主現在並不適合俄國。不僅普欽歐化(其實,他也比任何過去的俄國--包括蘇聯與後蘇聯時代--領導人西化),俄國仍就是屬歐洲國家,即使幅員廣大,包括西伯利亞,甚至遠東,都還是以歐俄為重心, 西伯利亞、甚至遠東的伯力都是講俄文,不是中文,面孔也多是歐洲人臉孔。不過普欽與俄羅斯所想像的歐洲與西方崇尚完全自由的歐洲的確有出入。他們應該是嚮往過去的歐洲,也就是說比現在要保守些。 

·        *俄羅斯其實也想加入歐盟,可是歐盟實在太小了,如何容納整個俄羅斯? 俄羅斯比較適合加入歐盟前身,也就是歐洲共同市場,以經濟商業為主軸。而歐盟的入會條件也是有各方面如民主自由、社會、法律等等的門檻的要求,都不是俄羅斯所能接受的價值觀。也就是說西方社會過於自由,而俄國則才從共產體制下解放,剛剛重新找回文化與宗教的價值與傳統,也就趨於保守。 

·        *俄羅斯的軍隊用途不是侵略擴張,而是要保護領土的完整,而普欽也因此被負以重任。(我自己接觸俄國人的經驗是,他們對美國與西方聯盟組織有某種恐懼感,老百姓要的是和平與安定。冷戰時期蘇聯人民自覺是追求和平,對美國的評語是有侵略性的。)後冷戰時期,俄羅斯其實在軍事上並沒有聯盟,所以西方國家或是大西洋公約組織國漸漸逼近,自然就會應為缺乏安全感而更加需要自衛防範。美國的軍事佈署與飛彈基地雖然不對準俄國,而是針對伊朗、北韓,但是也讓俄國也不舒服。如果美國執意如此,俄國要求美國合作共同佈署飛彈防衛,但是美方不信任,俄方自然有疑惑,自感或許會成為美方標地。這也是俄羅斯對烏克蘭親西方最嚴重的心理障礙,但也不無道理,如果烏克蘭溜進大西洋公約組織(NATO),而在卡爾可夫(Kharkov)城佈署飛彈,就只離莫斯科500公里而已。這是軍事上的考量。 

·        *俄國與德國互相依賴是好事,才會導向合作、信任與友誼,如二戰後的德國與法國。德國依賴俄國的天然資源輸出,對俄國則出口貨物與科技,是雙贏局面。而西伯利亞礦產資源豐富,更是鄰近歐亞勢力必爭之地。隨著地球暖化,西伯利亞的氣溫也稍微升高(永久動土溫度升高約2),將來可能會有更多移民來此居住開墾。 

·        *被問到是否NATO應該邀請俄羅斯加入? Rahr回答: „是的。原因是這樣一來整個歐美的防衛領空擴大,可以共同抵禦共同的敵人,如反恐合作或解決其他問題(外星人侵略,他們真的有提到這個字眼,不是我瞎掰的)。(我覺得這點挺有意思,達賴喇嘛曾經在2008年在歐洲新聞台訪問時,提到NATO應該讓俄羅斯加入,雖然是多年前,但這一點我特別記得,影片在此http://www.youtube.com/watch?v=7x3Lz1OVT-U 撐開一把大傘,大家都受益,也可免除對立狀態。NATO當初有與華沙公約組織抗衡的性質,現在華沙公約組織瓦解,NATO卻還在擴張。) 

·        *前石油巨頭(寡頭)霍多爾科夫斯基(Khodorkovsky)會啷噹入獄最主要的原因之一是,他曾經打算將尤科斯石油公司的百分之三、四十股份出售給美國的石油公司,這一點是普欽與俄國人都接受不了的(換成是美國也不會願意)。現在他獲得特赦出獄,會在成立民間組織,從事出版事業,放棄從政,這樣對雙方都 -他與普欽都可以相安無事。 

·        *日前才特赦的暴動小貓(Pussy Riot)樂團在莫斯科的俄羅斯東正教的救世主大教堂裡粗言暴語唱歌跳舞,甚至辱罵,對剛剛重拾宗教文化價值的俄國信徒而言,就是一個嚴重的褻瀆行為。如果是在紅場咖啡店前發生,大概不會有人會關心檢舉,但是在神聖的教堂裡,有如直搗俄羅斯的道德價值核心,就另當別論。法院的判兩年牢獄刑罰的確過重,但是也是她們咎由自取,因為在法庭上她們自稱是反普欽的政治抗爭分子。(可以想像如果是發生在台灣的寺廟裡,或是天主教教堂裡,都是不能容許的行為,若要政治抗爭,有的是地方可以示威抗議)。西方的反應則是同情這些女孩,抨擊普欽與俄羅斯法庭,俄方當然會不接受。(我的想法: 這就是西方對俄羅斯或是普欽經常有的強烈反應,這些女孩出獄了,馬上被瑪當娜等人請到美國熱情招待,還與瑪當娜同台,真的也是很誇張。如果真要當政治鬥士,起碼也得提出政治理想與遠景) 

·        *烏克蘭的反對派領袖尤申科(Yushchenko)與其茉先科(Tymoshenko天然氣公主)都曾經執政過多年,亞努柯維奇先前也有過因選舉造假而獲勝,不過最近一次並未造假,且獲大多數烏克蘭群眾支持當選,所以名正言順。只是後來被逼退,才跑到莫斯科。(外人不太清楚的是,事實上烏克蘭現在經歷了一次革命,而臨時政府的法律正當性仍不明確,就被當成是正式的政府,昨天德國電視台有個精彩的論壇就提到這點,由德國政治大老Egon Bahr指出,影片在此http://www.youtube.com/watch?v=KRiuGNZkONs 他也提到美國議員麥肯恩在基輔擅自答應烏克蘭可以入歐盟,事實上,沒有全面的改革,歐盟是無法接受現今狀況的烏克蘭。) 

·        *尤申科與其茉先科執政時,並沒有致力肅貪改革,烏克蘭內部依然問題嚴重。等到這位也是貪腐醜聞纏身的天然氣公主(寡頭之一)下台時,就遭到當上總統的亞努柯維奇打入大牢,免得她將來又出來參選。 

·        *亞努柯維奇上任後,對全民答應要帶領大家進入歐盟,雖然不是短期會有結果。他自己在經濟方面是傾向歐盟,因此已經與很多歐盟的官員進行很多磋商談判架構與條件,就要準備簽定Ukraine–European Union Association Agreement (初步合約,等於得按照歐盟法律規定行事)。目前歐盟是不可能接受烏方入會的,因為該國並未引進改革,領土也太大,歐盟最終是否真的能接受烏克蘭成為會員國,仍是未知數。俄方基本上並不反對,但是提出烏方也必須顧慮到與俄方的關係,因為以俄國仍然倚重東烏克蘭的重工業的供應,如金屬產品與航空業技術等。而蘇聯時期所建造的大型生產廠房也都仍就存在。 亞努柯維奇算是賭了一次博,目地是向西方要錢。可是就在簽協定的前,他竟然要脅說,如果歐盟馬上給他150億歐元,他就簽字。歐盟不肯,因為沒談過這樣的事,就拉倒了。他就跑到普欽那兒去要錢,普欽也在賭,就在等亞努柯維奇沒從歐盟那兒拿到好處,就會回頭來找他,果然如此。他就馬上答應借款,而且付了一部分金額。烏可蘭這一賭,賭太久了,等到國家都快破產了,才走投無路去找俄國籌錢。俄國借錢當然是有附帶條件,就是不能與歐盟簽這個約。普欽並不反對與歐盟建立良好的經濟關係(俄羅斯其實也想加入),但是一旦烏克蘭加入歐盟,之後如果悄悄溜進NATO,美國的飛彈可能就搬到俄羅斯後院了(從東烏克蘭的卡爾可夫飛彈一分鐘內到莫斯克僅僅500公里)。如果西方也願意和俄國商量,也邀請加入NATO,形成一個共同的安全防禦網,就可以免除俄方的安全顧慮,可以同心協力防禦任何邊界敵人,有這樣的互信基礎,俄國也不會擔心烏克蘭加入NATO。西方不願被牽鼻子,這時也開始採取對立的態度,積極支持反對派領袖之一的克里奇科(Klitchko,前拳擊手)與後來的臨時代理總統亞參紐克(Yatsenyuk)開始對亞努柯維奇施強壓。俄羅斯這時也反彈,說烏克蘭以地緣政治與歷史而言,本來就是一夥的,也要拉攏烏克蘭進入關稅同盟、歐亞聯盟(有如東方歐盟,但非因此而與歐盟對立)等組織。結果東西兩大方突然形成強烈對峙,歐盟始未料及會有如此變化,俄國也犯了個錯,以為歐盟軟弱。雙方都誤判,進而演變為了拉攏烏克蘭爭執,烏克蘭其實應該要顧慮東西兩邊,建立共識,尋求雙方都能接受的解決辦法,不然國家前途堪慮。亞努柯維奇這樣穿梭其間,造成東西雙方的互相不信任。德國扮演中間調停角色,希望西方盟友與俄國坐下來協談,但是歐盟內意見紛歧,有一些國家根本不願意談。而烏克蘭的抗爭中,有80%都是平和的示威者,要求國內政治改革與加入西方同盟。最糟糕的是,在人群中出現了少數有組織、另有目地的激進武裝民粹份子,造成混亂,也攻擊維安警察,結果亞努柯維奇的烏方政府開始下令射殺,殃及無辜民眾,造成嚴重傷亡。這群激進分子恐怕會是一個危險,但願烏克蘭人民能夠和平解決危機,各個反對黨領袖能夠合作,選出一個真正民主的總統,能夠接近歐盟,也接近俄羅斯。而這些民粹份子尋找西方的保護,甚至能夠進入烏國國會投票,造成俄文不再是第二官方語言的議案通過。這一來當然造成了少數民族的俄國人(五千萬烏克蘭公民中有兩千萬人親俄)的不安。 

·        *三個可能的結果: 

1)      烏克蘭維持現狀,和平解決危機,政府透過歐盟協助,落實改革,也與俄羅斯維持良好關係;

2)      類似前南斯拉夫分裂狀態(克里米亞、親俄東烏克蘭、親西方烏克蘭,首都基輔則不知該歸屬那邊),是最糟情況,等於是混亂如內戰,也會分東西方陣營,但目前觀察,情況似乎不會到那種地步;

3)      和平分裂成東西兩國,如20年前的捷克斯洛伐基亞。 

·        *亞努柯維奇也是寡頭,在斯拉夫的社會裡,金錢與權力是綁在一起的,才能在政治上獲勝。前拳擊手雖然不是寡頭,但是寡頭有非常良好的關係,得到他們的資助。其茉先科本身就是典型的寡頭。前者不太可能成為總統,因為沒有政治理念,也沒有群眾力量。 後者則是很有可能,她是一個實質政治家,背後也有黨派團體的支持。西方不會喜歡她的, 因為她本身就會支持寡頭,也是烏克蘭至今無法改革的原因之一。再者,她來自烏克蘭東部,或許可以與東烏克蘭的群眾有共同的語言,甚至建立信任基礎,她與普欽也有良好的關係。除非出現一位清廉、沒有包袱的政治人物,對政局有新的影響,但是目前沒還沒看到有這樣的人物。其茉先科的政治對手也全都是寡頭企業家,如普羅先科(Poroshenko),是巧克力大王(Chocolate King),也跟俄羅斯良好生意關係。或是如果右派民粹人物上台,對國內的少數民族就相當不利。 

·        *西方能有目前全民參政的民主政治,以前的帝王制,也是經過了百年的演變,才形成現今不畏帝王權力的公民政治。 

·        *目前全球正在進行一場公民的革命,及中產階級革命,如埃及、敘利亞,突尼西亞,在那些誤入歧途的地方。或許將來也會在歐洲發生,當社會階層的差異更大的時候。而在後蘇維埃聯邦地區、亞洲,如泰國。人們對國家機構不再有恐懼感。

延伸閱讀:

大西洋公約組織的擴張 - http://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO

Gorbachev blasts NATO eastward expansion http://en.ria.ru/russia/20090402/120879153.html

NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow? http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315.html (2009年11月明鏡周刊的一篇報導,詳細地敘述了當時德國外長根舍與戈巴契夫有關大西洋公約組織不東擴的過程與疑問)

 

( 時事評論國際 )
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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=crystalsun&aid=11657020
 引用者清單(1)  
2014/03/18 21:21 【?????????】 ???????

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萬國衣冠
等級:7
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乌克兰和俄罗斯的关系
2014/09/12 03:27

乌克兰和俄罗斯的关系,其实比台湾和大陆紧密的多。

 

乌克兰语和俄语完全互通,互相能听得懂,比闽南语和普通话之间的区别小太多。

乌克兰是俄罗斯文化发源地,斯拉夫人第一个国家就起源于乌克兰,领土和俄罗斯紧密相连。

乌克兰最近三百年和俄罗斯一直在一个国家,并且绝大多数人也信东正教,民族、语言、宗教外界根本看不出区别。

错在列宁的民族政策,若按中国标准,绝对是一个民族,外加西方国家的挑拨,才造成斯拉夫民族自相残杀的局面。

反观台湾,语言、文化、历史、地理等都和大陆大部分地区差异甚大,远远大于乌克兰和俄罗斯,近百余年内只有4年和大陆同在一个政府管辖下。

可台湾却得不到国际承认,这本身说明苏联民族政策错误,此外今日中国实际远较俄罗斯强势。

对俄罗斯来说,乌克兰好比中国的“山东”“陕西”一类历史悠久省份。西方势力要拉乌克兰入伙,实在超出俄国人能承受的底线,不拼命都不行。


朱摩爾
2014/08/30 02:06
今天才發現妳的部落格,對於身處封閉、且以西方視野為主的台灣,真的很受用,謝謝〜(Chumore2@gmail.com)
crystalsun (crystalsun) 於 2014-09-13 15:12 回覆:

謝謝你的回應!微笑

 



電老大
等級:8
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2014/03/18 11:09

受益良多,在西方媒體洗腦式宣傳下,又得 跳到 RT.com 平衡報導,

拜讀您的大作,佩服!感恩

Victor


[AVの館:電老大][溫哥華 千里傳音]
crystalsun (crystalsun) 於 2014-03-18 14:32 回覆:

謝謝電老大留言!

我覺得從另一角度來看事情是值得的,尤其是當媒體一面倒的時候。

 


PeterNJ(職場霸凌)
等級:8
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2014/03/13 20:55

記得一個大學同學跟我說過一句話, 三十多年過去我仍然記得清清楚楚, 他說 : 這個社會, 利益共存!

國際社會, 也是如此, 只是加進來一些其他元素, 例如保護主義, 民族情節...

crystalsun (crystalsun) 於 2014-03-14 21:21 回覆:
說得是,社會的確是利益共存。競爭或合作,通常後者會好些。

安歐門
等級:8
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2014/03/13 04:28

果真是人在前線(通曉語文是基本條件),立論客觀。

當美國(英文)媒體長期主宰國際輿論的時候,洗腦是必然的。

我覺得,人分好壞,國沒有好壞,只有強弱,

強國掠奪,弱國受欺,人類社會永遠的法則。

crystalsun (crystalsun) 於 2014-03-13 14:28 回覆:

不論如何,世界總是有和平的希望,世界已經有太多戰亂了,能多一份溝通了解,化干戈為玉帛,都是福氣。我是正面樂觀的人,也相信這事情會和平落幕的。

 


時和
等級:8
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100分的文章 斯吧係吧
2014/03/12 17:34
和當年的五四運動差不多

想用德先生替換傳統文化,得先證明德先生是對的。
crystalsun (crystalsun) 於 2014-03-12 22:44 回覆:

不客氣! 我只想應該要提供另一個角度,或許是以更中肯的態度來看事情。也非常感謝有這麼一個深入了解俄國的評論家的言論,才讓我有機會翻譯與介紹。

我相信大多數都愛好和平,希望能夠和平解決危機。

 


blue phoenix和新冠同行的旅行
等級:8
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2014/03/11 19:44

謝水晶小姐花了一小時聽原文

不知又花了多久整理出這篇精彩文章

小小建議:

請妳用黑體字標出妳自己的意見

不要嫌我雞婆啦

老眼昏花啊尷尬


blue phoenix

crystalsun (crystalsun) 於 2014-03-12 04:26 回覆:

謝謝藍鳳凰建議! 我的評語部分改成藍色,這樣應該好一些。

不只花一小時聽,好些地方還要倒回去聽,好確認他的意思。貼上人家名字,就要忠於原意,才算負責啦!

改過一些錯別字,希望都看到了,不然還得再回來改。