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辯論的積極意義?
2013/12/27 19:10:34瀏覽1466|回應9|推薦13

辯論的積極意義?辯論有積極意義嗎?我希望能說服大家相信,辯論的確有積極意義,但是,實際上是否如此,我自己卻並不樂觀。通過辯論能改變某些非理性的想法,並因此促成某些進步,那是我的希望。但是,事實是否如此,要看具體過程,而且,依古人的經驗,甚至依我自己的經驗,很可能多數時候辯論只是帶來不歡而散的結果。所以,古人常建議大家保持沈默,沈默是金。


沈默常可避免激發爭辯與衝突,這是古人的智慧。現在,這個智慧也還未過時。但是,沈默、不討論,也有代價,那就是理性溝通的欠缺,從而,集體理性化的進展更不可能,社會容易陷入發展停滯。我以為傳統中國社會就陷入這樣的困境中。

在台灣辯論藍綠間的是非、辯論統獨、辯論省籍情結議題,這些都很敏感,也都是許多人避免觸及的話題。即使討論,往往也要匿名隱身,以避免得罪人或直接與人衝突。但是,心結並非不存在,也可以說,某些偏見與不必要的歧見,因為大家避忌討論,而未尖銳化,但是卻實際存在於人心中,繼續影響著人們的思考、判斷與選擇。台灣藍綠的持續對立,影響台灣政治發展,其實就反映著偏見與歧見的普遍存在。

問題是,對立的雙方很難有任何一方被說服,承認自己有偏見,承認歧見與自己的主觀、成見與邏輯不嚴謹的推論有關。從而,對立就成僵局。誰也改變不了這種局面。雖然這種局面可能對台灣整體發展明顯不利,但是,也沒有什麼人再致力於化解這種對立,因為誰要做這種努力,很可能都是吃力不討好,自己落得滿頭包。(有沒有人從藍綠對立僵局中左右逢源,獲得特殊個人利益,那又是另外一回事。)

但是,至少還是有些人可以嘗試進行理性的討論與辯論。我在網路上的討論就是在嘗試做這樣的努力。

我並不敢樂觀我能突破困境,通過辯論而說服多數人改變想法。事實上,我知道,就在我的討論過程中,我已經得罪了一些人,包括一些親友。既然不樂觀討論的結果,我為什麼還要繼續談呢?這裡,有一部分原因是個性因素。個性因素使我覺得不能已於言。我感覺到某些偏見的存在,感覺到某些過度的推論存在,我覺得我應該說話。我知道,有不少人很聰明,他們明明感覺到他人的偏見,但是他們可以不聲張,因為他們大可不理會這種偏見,而通過其他的圓滑手法獲得所要的結果。當然,這種圓滑也可能是將集體利益問題擺一邊,而先獲得個人利益或局部利益的手法。我不能批評這種做法,但是,我認為這樣做終究還是不夠的,我們不能總是避開某些重要而敏感的議題。

我不是樂觀的人,事實上,我是個非常悲觀的人。我的辯論主要並不出於樂觀期待,而是出於悲觀:台灣如果不能跳脫藍綠對立,台灣前景非常不樂觀。

孟子說:余豈好辯哉?余不得已也。我的悲觀也使我有類似的感覺:我不討論這些敏感話題,誰會願意討論?而這些話題,我們能永遠避諱嗎??

我有幸與同學、朋友進行了冗長的討論。雖然總是很難獲得共識,但是,能進行這麼冗長的討論,我知道已經是極為難得的事,這必須要雙方有相當的善意、耐性與理性,否則很可能早就吵翻了,討論無法繼續。當然,如果可能,我們應該嘗試進一步從彼此的話語中尋找背後隱藏著的觀點與思考架構,並嘗試挖掘差異觀點、思考架構更背後彼此相通的認知基礎。從相通的認知基礎重新出發,嘗試建立理性共識。如果能做到這一步,那就功德圓滿,討論就有積極價值。

當我說我覺得他人存有偏見的時候,我自己也可能有偏見,甚至我覺得他人有偏見,其實是因為我自己從偏頗的觀點看事情的結果。就此而言,我其實也需要傾聽他人對我的說法的批評,通過他人的回饋意見來反省我自己。我不是說我會輕易地接受他人的意見,輕易承認自己的想法偏差,但是,只要能繼續討論,如果對方的說法非常在理,最後,我將不得不接受他的意見,改變自己的態度。至少,我有這樣的心理準備。願意繼續討論,也就因為我終究相信,我不是完全主觀而再也無法看見自己偏見的人。我沒有輕易接受他人的批評,並不表示我完全拒斥批評,因為我內心深處有被他人觸動過的經驗,我知道有些道理是能說服我改變態度的。

所以,「以理服人」是我對自己的期待,也是我對與我討論的朋友的期待。

當我說,我是堅定的淺藍,朋友說:所以你容不下綠。

當我說,我是中國人,朋友說:你為什麼不願意承認自己是台灣人?

但是,我覺得這裡有邏輯跳躍的思考。對我來說,是中國人,不表示不能同時是台灣人。認為中國人與台灣人互斥的概念,背後的思考架構是台灣與中國是兩個各自獨立的國家或社群。我出生在台灣,長大在台灣,一直活到六十歲都住在台灣,我所有的親朋好友都是台灣的人,我能不是台灣人嗎?我能不愛台灣嗎?

但是,因為我是台灣人,我就必須否認我是中國人嗎?我從小所學,就是我要「做個堂堂正正的中國人」。怎麼我現在必須否認我是中國人呢?

有人說,因為你如果說你是中國人,就等於說你是中華人民共和國的人。這個邏輯我也不能接受。當我說「中國文化」的時候,難道我只能意指中華人民共和國的文化嗎?當我說「中國歷史」的時候,我說的就是中華人民共和國歷史嗎?當我說中國詩人李白、蘇東坡的時候,我說的是中華人民共和國的詩人嗎?顯然「中國」概念並不等於「中華人民共和國」概念。「中國」的意涵遠大於「中華人民共和國」。只有從狹隘的觀點看,才認為「中國」就必然是指「中華人民共和國」。

有人也許又會說,在政治意義上,「中國」就是指「中華人民共和國」。但是,看看西方人陶涵(Jay Tailor)把他寫的一本書題為「蔣介石與現代中國的奮鬥」,那個「中國」難道不是政治意義的中國嗎?他是在說中華人民共和國嗎?或者,他只是在說中共建政時期以前的中國嗎?

作為淺藍立場的人,我對綠營、綠媒的許多言論的確常不以為然。但是,如果說是藍就容不下綠,這又推論過當。首先,藍綠共存的客觀事實就已經否定了是藍就「不容」綠的命題。而且,我曾表示我對馬總統多次向二二八遺屬道歉之舉表示肯定,二二八遺屬恐怕多數是綠營人士,道歉就意味著包容與接納的態度(接納那些反對自己的人)。

綠營支持者這些年恐怕是在快速成長中。早年受到政治壓抑,綠營支持者是隱性的,現在則逐漸變成顯性。而且,有許多人在多年的「誤解」之後,忽然意識覺醒,發現原來國民黨是如此「醜惡」,於是幡然悔悟,毅然向綠。所以,雖然藍營到目前為止仍然還是執政群,但是,隨時可能翻盤,而且往後可能很難再有藍營執政的機會,除非藍綠對立消除。

我比較不理解的是,有些外省人第二、三代,也加入綠營。像陳詩孟,他祖父是陳布雷,是老蔣的文膽,而陳詩孟卻成為國民黨的反對者。這是為什麼?當然,簡單的解釋是他發現國民黨壞事做盡,無可原諒,也無由支持。有些人則可能是認為台灣獨立才是唯一出路,而綠營是獨派,所以選擇支持或參與綠營。但是,我不能同意這樣的想法。國民黨有罪惡,我同意。但是,任何革命與抗敵的政黨都很難完全沒有罪惡。想要在政治上一身清白,只能是避開一切政治。但是我並不特別尊敬這種人。身逢亂世,沒有人能完全清白,什麼也不做,並不真的就清白,那種人其實還可能特別自私。

我認為國民黨的惡行與社會結構及中國民眾的一般素質有密切關係。如果在民眾素質普遍高或結構較合理的條件下,革命、抗敵過程或可少許多罪孽。問題是實際上並不是如此。每個強迫過程都變成罪惡;而沒有強迫,大事卻難成。是孫文而不是梁啟超主導近代中國的改革,是老蔣而不是胡適這樣的人執政,主要都是社會結構的特性使然。執政者凶悍,當事人固然有罪,結構的作用更重要。

所以,我們固然可以論老蔣與國民黨之罪,卻不宜全盤否定他們。也沒有充分理由因為他們的罪惡而厭棄國民黨。當然,如果投綠是因為否認自己是中國人,我更以為是荒謬的想法。我們有權選擇不做中國人,但是那要另外的理由,不包括「我們本來就不是中國人」這個理由。特別是台灣的外省人,如果自認為自己本來就不是中國人,這種想法我絕不以為然。當然,別忘了,我們現在還是「中華民國」。

撇開這些,現實上台灣沒有法理獨立的條件,連柯建銘現在都在提議凍結台獨黨綱。我不認為柯有什麼對中國的國家認同,我認為那只是他的策略,要確保民進黨能執政。但是,他至少清楚知道法理獨立不可能的現實條件。

簡單說,台灣內部其實沒有太多統獨選擇的空間,實際上更沒有必要為此而衝突、對立。那麼,藍綠對立究竟是為什麼?

我認為藍綠對立的真正背景其實還是先前的省籍情結的遺禍。所以我才要再挑起省籍情結這個話題。

二二八、白色恐怖,可能是產生省籍情結的主要禍因,但是,我並不認為那是唯一的原因。不論如何,重要的是,留下來的是一種心理的糾結,是台灣本省人對中國人與外省人的負面情感。甚至部分台灣人不願意承認自己是中國人,也與此背景有關。而部分外省人第二代、第三代也接受了這種認知與情感。

我不能說這種情感不該有,它有客觀的產生背景。我只能說,如果台灣想要向前走,這種情感及其所起的負面作用必須被正視並有所調節,而不宜任其繼續起負面作用。我希望那些極度負面評價馬政府,甚至因此完全否定黃世銘檢查總長的人,能深切檢視自己的評價依據,及思維背後的心理基礎為何。

反過來說,我的說法,背後隱藏著什麼我自己沒有意識到的非理性理由,我也希望能通過討論而被告知、揭露。我會為我自己辯護,不會輕易接受批評。但是,如果可能,請盡量用充分的理性理由來說服我吧。而當我們兩方覺得有任何理由不足的時候,不妨多些自我檢討,而最終,也許我們可以產生真正的深層共識。我以為理性共識才是台灣的希望所寄。

( 時事評論政治 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=chiag&aid=10185670

 回應文章

ECFA簽定後,台灣史上經濟成長率最差
2013/12/31 09:41

http://n.yam.com/tlt/politics/20131231/20131231020314.html

從經濟數據看,ECFA未如馬所說可以打通台灣經濟的任督二脈,台灣史上經濟成長率最差的四年、馬政府包辦三年;平均失業率最高兩年及青年失業率最高四年,也是馬包辦;我資金外流中國史上前三高,也發生在ECFA簽署後。

出岫閒雲(chiag) 於 2014-01-07 20:21 回覆:

因果的判斷很難。台灣近年經濟成長率低落,成因複雜,ECFA究竟是否也是導致台灣經濟成長率低落的因素,頗有疑問。如果沒有2008以來的世界經濟景氣低迷,或許你的質疑就比較能成立。如果台灣的健保與福利制度支出減少,資源可更多挹注經濟發展,對經濟成長也可能有好處。此外,中國大陸的經濟逐漸從與台灣稍呈互補關係,變得愈益具有競爭性,這對台灣的經濟成長也不利。但是,這一點與ECFA應該無關。重要的是,ECFA帶有開放的意義。除非有人認為台灣應該經濟鎖國,否則ECFA只是我們必須做的最基礎的努力。ECFA本身並不直接帶來經濟成長,ECFA只是提供基礎條件,要有訂單、要有實質的貿易往來才能帶來經濟成長。後者卻不由ECFA直接決定。


ECFA 已成為笑柄,現在還想牽服貿嗎?
2013/12/31 09:29

http://n.yam.com/tlt/politics/20131231/20131231020314.html

馬政府是在二○一○年六月和中國當局簽署ECFA,隔年一月一日起早收清單生效。當初,馬政府委託中華經濟研究院進行的研究,強調ECFA簽署對台灣GDP、貿易、投資等都呈正成長。馬英九也在當年與前民進黨主席蔡英文的辯論會中,勾勒出ECFA帶來的各種美好利多。


中華民國是中國的鄰國
2013/12/28 23:14
如果欄主一定要扯中華民國和中國有關係的話,那就是中華民國是中國的鄰國。至於什麼叫一廂情願?一廂情願的事可多了。比如全世界都認為中國就是指中華人民共和國,台灣還有一堆人一廂情願的胡亂解釋中國的含意。

joycelinlin愷悅
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2013/12/28 18:30
或者尚可討論的是:儒家文化對人性善面的鼓舞等同對人性的樂觀嗎?若是,孔子就不會有那君子和小人的辨識了啊. 再尚可討論的是:如今中國人在乎人情輕慢法理,全是儒家影響的嗎?如果儒家的君子心辨識善惡,懂"己立立人,己達達人",有沒有法令管,他就都"誠"不欺人,磊落光明了."偽君子"不算儒家氛圍產物,是"人性負面的普像".但如果說"儒家文化不足撐起一個現代化的法治社會",無疑是的,因為他實在太易困在"人際網",即"人情面子"了,會障礙法理秩序,這就可如慕陶老師形容:"變成無紀律的狀態"了.

joycelinlin愷悅
等級:8
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2013/12/28 15:21
"內外一統",指身與心,言與行的一致.

joycelinlin愷悅
等級:8
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2013/12/28 14:55
「以理服人」,也極同意.


辯論,有壓倒性意味,會執觀點說服對方,會有激辯,例如辯論死刑應不應存在,例如政黨的政見辯論.討論,是各抒己見參考,會因而修正自己一些偏想,不會激烈,個人較喜歡討論的氣氛呢.

"省籍情結"的背後是群族問題,群族的背後是同族情感.以及機會和資源分配與利益,涉及生存競爭,牽及群族相待的歷史記憶,特別是不愉快的記憶,再引申認價值觀和理想的追求,便扯入更難解的文化認同,國號認同.這些,全都似瓜連籐,藤連瓜,一起牽繫緊緊了.

社會文化結構的討論,慕陶老師集中批判儒家社會,也咎病儒家一些理念,是造成社會停滯的主因,幾乎讓我以為慕陶老師也去中國文化了.

說起臺灣的內部對立,分享一段我發不出去的回應,因為今天找不到該文章和作者,是昨日讀文後的感想:

[ 一直疑問為什麼臺灣的對立鴻溝這麼大,又隨政客對罵和挑骨頭的熱熾始終不褪,直到讀了先生兩篇分析見解,有點恍然明白:原來,國家認同的問題,除了出於長久積累的歷史仇怨和頑強的抗拒心之外,尚是曾經的美軍日據時期那生活和觀念的沿染,以及一份除舊創新的渴切吧. 對於仇怨的化解,歷史真相不易弭清,那偏見,不寬容和不自省卻使可易地而處的諒解困難,遑論不記仇的宏偉寬恕了.(啊,南非曼德拉最終的寬恕精神,那麼萬中無一啊!)對於一個頑強的反叛心,對於一個力求不蹈傳統而創造的探新心,有人罵忘祖似無用,有人罵無德,他執着另些價值觀矢誓對抗,以為堅毅和理想呢; 啊,大概只能逐一點明傳統那大愛自然和天人和協內外一統與敦家睦鄰的文化之美文明之好,返得回孺慕之情,方是有解! ]
出岫閒雲(chiag) 於 2013-12-28 17:08 回覆:

我寫這篇貼文,是因為在臉書上與朋友多次的辯論,有感而發此文。朋友舉出一些他的親見與耳聞,指出國府在台灣的虐政或失德。對那些現象,我嘗試做出我的解釋。比較遺憾的是,我很難說他說的不是事實。他描述國府當初來台灣,搶奪、強暴、貪小便宜。想來的確做了不少失德之事。我只能說,當初的國軍資源太匱乏,也缺少紀律與基礎教育訓練。雖然我很難為國府的作為做出合理的辯護,但是仍然希望朋友能多些諒解。但是,我也企盼自己能給這些無禮、無節的行為找出一定的解釋。除了極度匱乏的客觀情境(及對日本、甚至對親日本的台灣人的仇恨心理)外,我能找出的關鍵解釋就是「主體性原則」。我找這個理由,是希望找到負面行為模式的積極意義。而且,我認為事情的確是這樣的。

可惜,至今我無法讓別人了解我的這一層心意。愷悅算是網上少數的知我者,但是在這一層上也還不了解我。我的意思是,中國文化所以會塑造如此缺乏紀律的社會狀態,部分是因為儒家的善意意圖,而非故意要那個無紀律的結果。為什麼善意意圖會變成無紀律的狀態?關鍵問題出在儒家的人性觀弄擰了。主體性原則是與無紀律相親和、連結的原則。或者說,主體性原則在一般的情境下是會造成失敗的、無紀律的狀態。只有在極特定的條件下才能獲致最高境界的成功。問題是客觀條件通常是不足的。


中華民國只是台灣目前的國號
2013/12/28 09:41

國歷史:

1912 大清亡國,中華民國建立。

1949 中華民國亡國,中華人民共和國建立

1949 年至今,中華人民共和國為代表中國的唯一合法政府

台灣歷史:

1895 年大清割讓,日本正式合法統治台灣

1945 年日本失去台灣統治權,由中華民國托管

1949 年中華民國亡國,台灣由流亡的中華民國統治

1949年至今,台灣的國號就叫中華民國,但此中華民國只代表

台灣,不代表中國。叫「中華民國」只是掛羊頭,賣狗肉。

也就是說中華民國只是台灣目前的國號,跟中國完全沒有關係。

出岫閒雲(chiag) 於 2013-12-28 10:58 回覆:

如果你要論證台灣與中國沒有關係,你應該先定義什麼是「沒有關係」,最好有操作定義(operational definition)。否則太簡單的論證,恐怕只是表達一廂情願的想法。


犬決2016
2013/12/28 01:45

很好的文章,可惜有你這種胸襟的人太少。

出岫閒雲(chiag) 於 2013-12-28 10:56 回覆:
謝謝!請多提供意見。

pearlz (民進黨抹黑霸凌WHO )
等級:8
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你是一個有胸襟
2013/12/27 22:22

有遠見的人,根據我觀察你跟某格友的問答,我覺得你太寬容。

有容乃大是好的,但是如果需要浪費太多唇舌,言論的效果就不彰了。

我個人希望你能寫短文,說出重點就好。把所有的知識留著用來回答對方的質問。言簡意賅更能有效的把意思廣傳出去。


出岫閒雲(chiag) 於 2013-12-28 10:56 回覆:
謝謝你的鼓勵。我也知道自己的貼文太像裹腳布,太冗長,應該簡明。但是,我的個性好像寫不太出來這種文章。有空再試著修剪一下寫好的文字,看能否做到。