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民主、科學的源泉不在基督教信仰之二
2009/12/21 13:55:16瀏覽1474|回應15|推薦17

引用文章/新聞:

  杰:去黨國的神聖化是中國實現憲政的第一步 ()

民主、科學的源泉不在基督教信仰 

上週閱讀引用文第一篇後,覺得余先生的邏輯太「跳躍」,

所以寫下了第二篇,題目有點大,有些網友不免有些疑問。

余先生的文章沒有說明是那一個「基督教」?依照現代語意

他可能指的是「新教」,這得由他自己解答。第二篇引用文章,

我的切入點與論述有所不同,純粹由歷史的事實與發展找答案。

這一篇有助於了解第二篇,或者也不妨當歷史小說看看。 

文藝復興發源於歐洲,當時「天主教」的影響力遠超過「基督

新教」,所以我要談民主、科學的源泉就不能不談「天主教」。

羅馬自帝國時代就是基督教核心,羅馬主教有「首座/首席權」,

包括信仰與道德的訓誨權(解釋聖經疑問)、教會行政管理權、

領地政治權,那麼有沒有「民主政權」曾經出現在羅馬?

有,不但有而且不只一次,但是都沒有好下場。

西元749年,法蘭克王國宮相矮子丕平(名稱聽來好像是魔戒

傳奇中人,但是他可是查理曼大帝之父),與教宗做了一次交易。

教宗派人認可他的篡位,他出兵幫助教廷對付意大利北部的隆巴

王國,第二次不但將其滅亡,並將土地贈予教廷,從此教宗成為

「教皇」,也才有了「教皇國」。不再單純是宗教領袖行為也

不再單純。封建制度下的腐敗,通常無從避免,但是內戰外患

外加上商業凋零,農業竟成為唯一的生活方式,種種因素的相互

作用,歐洲的封建不是「金字塔」反成為「一束亂麻」,亂到

連教區神職都可以「買賣」,教皇寶座成為羅馬貴族與各方

「有力者」競逐對象。 

一直到1143年發生革命,建立仿古的「共和」政府,由元老院

執政。1146年又有一位阿諾先生,掌握政權又自任護民官。教皇

「邀請」日耳曼(德意志)王國的「腓特烈一世」前來「平亂」,

阿諾先生被處「火刑」,骨灰灑入「台伯河」。《阿諾大哥,

別太難過,教皇福莫索斯(891896)的屍體,與你同在》

第二次就是群雄並起的十九世紀,意大利的建國三傑之首馬志尼,

以「自由、平等、人性」的主張,建立並擔任「青年意大利黨」

黨魁,有五萬餘黨員。1848年推翻 教皇國,再次建立「羅馬

共和國」。這次教皇邀請來「平亂」的是「拿破崙」大帝的

不肖姪子「拿破崙三世」。馬志尼只好又出國流亡,

雖說如此「馬志尼」的理念已遍及歐陸,「青年瑞士黨」、

「青年德意志黨」、「青年匈牙利黨」紛紛成立。意大利

的統一大業,只好由加富爾伯爵、加里波底兩位來完成。

德國與義大利的統一還真是難兄難弟,只是這場大戲就要
再等10多年後,俾斯麥(因功封王爵),法國的半截英雄

「拿破崙」三世諸君也一併上場「才」能演出了。所以教會

根本與民主不相容。關於「民主」說到這裡,應該再無疑問。

待 續 ‧‧‧

追加一 ‧‧‧ 2009/12/22 19:40:30

  「基督教」在不同時代有不同的「意義」,目前俗稱
的確讓人會想到「新教」,但是以前歷史不是這樣寫的。
本文中我所指就是「天主教」。「教宗/羅馬」在那裡?
不至於混淆吧?「東正教/希臘正教」地區是「政教合一」
更不要談民主,請各位網友明察。
否則回應牛頭不對馬嘴,又浪費時間/版面。
有了民主有了法律後,才有「宗教」自由,各宗教/教派
可以相容,才可以自由發展。
把民主的誕生,看成自己的功勞就成笑話了。
意大利也出現過世界第一個「法西斯」政權,
「基督教/天主教」要不要也說:「這是我的功勞?」

( 時事評論教育文化 )
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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=NetSpider&aid=3608861
 引用者清單(1)  
2009/12/22 19:59 【網路蜘蛛的肥皂箱】 民主、科學的源泉不在基督教信仰之二(續完)

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你真煩
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日本的大正民主之春
2010/01/13 19:38

看上面筆戰味很重!不過樓主的觀點我蠻認同的!日本也不是甚麼基督教國家(到現在還是一樣)!但是在大正天皇的領導下也是出現了很多民權主義的觀點!明治維新更是讓日本的科學進步了很多。

NetSpider(NetSpider) 於 2010-01-14 13:32 回覆:
謝謝支持,其實我針對的就是羅馬「天主教」教會。
有的人用現在的社會觀,評論當年歷史就麻煩了。

筍子
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被判火刑,在羅馬被焚屍的科學家哥白尼,同意基督教可以開得出科學?
2009/12/26 11:58

基督教裡面真的可以開出民主與科學嗎?基督教的不是天主教分出來的嗎?而出售赦罪卷的羅馬天主教會可能含有民主與科學的丁點淵源嗎?天文學家哥白尼是第一位提出太陽為中心——日心說的歐洲天文學家,他著的《天體運行論》是公認的現代天文學的起步點。這種主張與當時羅馬天主教會對聖經的解讀起了嚴重衝突。他在1600年被判火刑,在羅馬當眾焚屍。而偉大的科學家加利略,於1615年受到羅馬宗教法庭的傳訊,在法庭上被迫作出承認自己錯誤的聲明。所以說,基督教裡面可以開出民主與科學的說法,我是不太能同意的。希特勒的國社黨黨徒不也一樣去基督教堂嗎?幫西方殖民地到處當馬前足的神甫或牧師,他們不是強大的十字軍及白種高加索人利益的代理商(Agent)嗎?我們一再的看到中南美洲及菲律賓印尼的被西方教會及軍隊所統治,教會則統治人民的精神,軍隊則佔領土地及財產原物料,這樣的基督教文明含有民主的原素嗎?

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-26 13:20 回覆:
補充一下:
1600年受火刑的是布魯諾教士,現在該地有銅像。
1543年「天體運行論」於哥白尼博士臨終前送到他手中。
聽說,已經沒有力氣翻開來看了。阿門!
近代西班牙、荷蘭、英國等帝國主義者,都是強盜/海盜起家,
還是合法的。
先註冊有「營業登記證」,並誠實繳納十一稅,才是帝國好子民。

殷浦藤熙
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發源於基督教國家?又怎樣?
2009/12/25 08:10

是的,如果說民主科學發源於"基督教國家",技術上是沒有錯的。但是那又怎麼樣呢?發源於基督教國家就一定跟基督信仰,基督徒有關係嗎?要說科學跟基督教有關,或許勉強還可以。但是民主?對不起,教督教會跟民主扯不太上關係,而就我本人的了解,基督信仰跟民主,以聖經為本來說,恐怕還有些衝突。

我的看法拉,要去強爭民主、科學源自基督教"國家"還不如說政教分立源自於基督新教,而人權源自於基督信仰來的有意義。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-25 13:48 回覆:

一針見血。


Odyssey2001
等級:6
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討論這個問題是不會有結論的
2009/12/24 03:03

個人覺得,討論這個問題是不會有結論的,因為宗教問題本身就是沒辦法得出結論的。

有網友說: 「敢挑戰腐敗教會的宗教改革者,正是基督徒們,這正是基督信仰給予的勇氣」這句話其實說得很有道理。就像中國共產黨說的,中國共產黨能粉碎四人幫,就証明了共產主義自我糾正的優越性。 還兩句話說得完全一樣。當然,基督徒朋友會說基督教和無神論完全不同等等,那就不在我的討論範圍之內了。

希特勒,墨索里尼,南斯拉夫的米勒索韋奇全都是基督徒吧? 但是他們的殺人可以說是聖經所說的人有自由意志,人世間本有神性和罪性,這幾位老兄來說明基督徒,完全是撒旦在作工,等等。

同樣的,基督徒裡面好人自然也多得不得了。

問題是,用人的表現來証明一個宗教的對和不對,是會有矛頓的。 每個宗教的教條都很多,完全看人要選那一條。回教要求人要和平,於是愛和平的回教徒選擇了和平,愛打殺的回教徒選擇了武裝鬥爭。日本的佛教徒侵略了中國,殺人無數,但是佛教徒一般都絕不殺生。 一兩百年來,中東的基督徒比回教徒受了更好的教育,因為殖民者要基督徒幫助他們的統治,所以中東的基督徒因為生活比較好,比較「成功」,「溫和」,背後卻是歷史的悲情。

所以,宗教問題本身就是沒辦法得出結論的。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-24 15:52 回覆:
就是因為有人搞不清楚重點,(續完)中我已點出。
「我們的大自然不是一個有規律性、統一性的系統。」
真相遠遠超過當時教會所能相信的,所以教義不是重點。



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西洋的神認為地球是平的
2009/12/24 02:41

去看看伽利略及哥白尼的故事就知道了

西洋的神認為地球是平的

至今仍有很多西洋人相信

1 Chronicles 16:30: "He has fixed the earth firm, immovable."

Psalm 93:1: "Thou hast fixed the earth immovable and firm ..."

Psalm 96:10: "He has fixed the earth firm, immovable ..."

Psalm 104:5: "Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken."

Isaiah 45:18: "...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast..."

-Robert J. Schadewald

http://snardfarker.ning.com/forum/topics/the-flat-earth-theory-and-the

http://www.sullivan-county.com/id3/stewart.htm

http://www.youtube.com/watch?v=z0AuFKNmaaI&feature=video_response

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-24 15:54 回覆:
人有宗教與信仰自由。
Merry Christmas and Happy New Year!

紫气东来
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呵呵,祝老哥新年快乐!
2009/12/23 10:15

呵呵,祝老哥新年快乐!

唉,这位“基督徒”转移到小弟哪里去“重复又重复”去了。

居然还是把老哥这的留言原封不动的重复贴到小弟哪里。

这真是哭笑不得——这也是“民主与科学”的“基督”...........悲剧啊!

老哥知道为何大陆人反感一些“民运”了吧..............


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-23 13:04 回覆:
我周圍的善良基督徒新舊都有還是很多的,此人是太過狂熱
教徒而已。民運恐怕要分而論之,碰到太過狂熱者,掩耳
「逃之夭夭」亦可。

小點兒
等級:8
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2009/12/22 23:31
太瘋狂了?

我?

祝你 聖誕節 新年快樂
NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-23 12:38 回覆:

當然不是妳啦!
誰讓他一再重複留言。

Enjoy the Holiday!


寄居者
等級:8
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如果你實在不願意面對民主和科學起源於基督教國家的歷史事實
2009/12/22 08:54
那麼你也可以看看現在的事實:

最民主、科學最先進、對言論自由最寬容的,都是歐美基督教國家。

最不民主、科學最落後、對言論自由最壓制的,都是無神論共產國家(如北韓)、伊斯蘭教國家、或佛教國家(如緬甸、不丹)等地。

這麼多明顯的事實,怎麼你就是不肯睜開眼面對呢?
NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-22 13:41 回覆:
你有沒有能力寫篇文章,證明在那個時代「民主、科學」如何產生?

小點兒
等級:8
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Its Funny
2009/12/22 00:43
假如你看看歐洲歷史裏。。。。
天主教曾經擁有了那麽多權力
爲什麽他們不 advocate Science? 因爲他們怕 他們的權利因爲科學而沒有了。
I think the original Corruption came from the Catholic Church itself especially the one in Rome.
Everyone knows,  the church did oppose Galileo and Corpornicus's theory.

但是 你再換過來看, 是因爲天主教 才讓那一些 Pilgrim 跑到美國。 然後 這些移民(The founding father of U.S)了解 Church of England 跟 Catholic Church 的恩怨 才決定在美國憲法裏加了個 (Freedom of Religion).
Democracy and Science may not be originated from Christianity, but from the way I see it, Christianity has contributed to the development of American Democracy.

p.s 我只是有感而發 看不懂沒關係
NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-22 13:42 回覆:

妳好,

有人太狂熱了。

祝妳
Merry Christmas and Happy New Year!


紫气东来
等級:8
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这位“基督徒”本身就表明了什么叫“内心专制”与“反智”
2009/12/21 22:31

这位“基督徒”本身就表明了什么叫“表面民主,内心专制”与“反智”!

呵呵,他也到小弟哪里留言,也是这样的简单话。

难道他不知道小弟有不信教的自由吗?!

看看他的这些做法:充满了文化的傲慢与偏见,充满了对于历史的自我选择与解释,充满了对东方文明的自卑与自渎,并且是文化的专制主义(基督唯一)。

他如果真是基督徒,那么基督教的存在是“民主”与“科学”的前提这个结论还需要反驳吗?!

科学与文化(制度),世界上的宗教很多都有贡献。比如中国土生土长的道教就对于科学的发展有很多贡献。其中不但有哲学上的,也有实验上的..............

这些可以无视吗?!

民主本身可以是个人的素质,文化与信仰,也可以是一种制度与生活方式。当民主是个人内心的一种需要或者是谈论一些哲学文化含义的时候,民主确实可以提炼出一些最基础的共性与基本特征,这是民主思想的人文价值;但是当民主是一种制度与利益分配的时候,它就是一种工具与手段。就工具与手段本身而言可以强求统一与标准吗?!判断工具与手段本身的唯一标准只有实践。合适就是对的!当“工具”与“手段”被一部分人或者集团“强制必须”的时候,再谈民主的人文价值就太可笑了!这就变成了一种现在典型的“西方民主的傲慢与专制”。


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-22 13:56 回覆:

有人太狂熱了。
基督教的亞略派(當時還沒有「天主教」),
唐朝就進入中國,「新教」也超過百年,
難到本地信徒沒有「優秀知識份子」?
其他人都看不出它這麼的好?

祝你新年快樂!

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