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民主、科學的源泉不在基督教信仰
2009/12/16 21:08:55瀏覽2109|回應13|推薦20

引用文章/新聞:

  杰:去黨國的神聖化是中國實現憲政的第一步 () 

引用是余杰先生對張博樹先生所著《中國憲政改革可行性

研究報告》一書讀後感。網友Ray35轉載上面的文章。對於

張先生的部份頗有同感,的確點出大陸的病根在《黨國如帝國》

以後思想要開放,「制度」也需要大改變。只是余先生對張先生

未能探究公民文化的信仰根基表示遺憾,竟能推論到基督教的

信仰與價值體系可以讓舊有中華文化「脫胎換骨」,這個容我直言:

「就算你是耶穌復活」,你也辦不到,大家先看看下面這一段:

『中國近代以來幾次轉型的失敗,重要原因之一即在於捨本逐末、

緣木求魚:眾多新式知識份子欣然接受民主與科學,卻頑固拒絕

民主、科學的源泉-基督教信仰。在上個世紀二十年代,幾乎所有

優秀的中國知識份子都支持非基督教運動,而無視宗教信仰自由

是其他自由的基礎。如果沒有對上帝的信仰,人心中的空缺便始終

需要尋求偶像崇拜,進而接納建立在党國神聖化之上的專制制度。』 

首先我想問問你說的基督教是指那一個「基督教」?「天主教/

羅馬公教」?「東正教/希臘正教」?「新教」?如果是「新教」

又是那一派?其他信仰都只是偶像崇拜?人性很複雜,基督教只是

許多藥方之一。其次「宗教信仰自由」,只是許多思想自由之一,

「政治思想」、「學術研究」、「藝術創作」的自由又如何

提醒大家一下,宗教有個先天特質-排外除我之外,你不得

信奉他神。」基督教、伊斯蘭教家家如此。羅馬帝國國教還算

最開明的,但是這三家對付異教徒不願意成為信徒者,有同樣

的一個藉口就是「你不信神」,很好笑嗎與中國相比西方(歐洲)

的宗教與政治間,互動「極為/太過密切」。基督教終於成了

新「國教」,既要消滅舊的國教,又要解決異端(不時出現)

就夠忙了,因內鬨而死的人也就算不清了。唉!民主?別鬧了。 

談到科學,唸過國中物理的,記不記得哥白尼教士窮30年之力,

沒有望遠鏡,當地氣候也不幫忙,研究出來的「日心說」。著作

到臨終才出版,後來又被禁了200多年;追隨者布魯諾教士,

支持「日心說」外,又提出「空間無限」理論,就是其他星球可能

有高等智慧生物,被判火刑;伽利略以望遠鏡觀察證實「日心說」,

受酷刑後被迫否定「日心說」,終身被軟監管。

前兩位還都是「自己人」。與宗教有關的學問如神學都是

一切為上帝服務/證明上帝存在。這樣還能有科學? 

總之基督教信仰絕對不會帶來民主與科學。

余先生的做法,是想用一個「神」取代另外一個。

這個問題,相信大家稍微想想也就明白了,所以就此打住。

歐洲的民主科學都是先有「思想自由」,社會願意容許「我們

不一樣」,才可以談其他,這個過程由文藝復興之後也走了好久,

要實踐還要有制度如平民教育,也有很多人的「鮮血」。

各個國家環境不同,民主的路不一樣,對照美英法就知道。

但是有一點「沒有內戰」才可以談發展,英國時間最久流血也少,

也要等光榮革命之後,速度才快了些。就算願意還未必成功,法國

大革命前前後後死的人也算不清。對了,法國現在叫「第五共和」。

科學的發展道理一樣,有新發現被批評,甚至冒生命

危險,有時還得有適當的「推手」(註)才會問世

中國未來走向憲政共和的道路上必須邁過的絕對不只是一個門檻,

也不只是宗教信仰自由,還有許多條件。近代中國幾次轉型的

失敗,每次原因多少有一些差異,但是主要在於:有觀念無制度

大家不妨也想一想。 

註:讓大家輕鬆一下。

牛頓27歲就當了劍橋大學教授,他的論文曾引起極大迴響,

也意味許多爭論,所以有些心得根本不願發表。直到哈雷(就是

發現慧星那位)去請教問題,發現並極力鼓吹他寫書。之後,

皇家學會出爾反爾,不願意出印刷費用,還傾家贊助,我們才有

偉大的「數學原理」可看,還是拉丁文(天哪!),英文版要

再等 40 年。科學,很容易嗎?!

追加一 ‧‧‧ 09/12/18 21:10:35

進一步說明。
近代的民主與科學「觀念」事實上源自文藝復興中的人本主義-
「個人的覺醒」。當這些人的言論與現有秩序或教會主張有異,
就會被迫害。
民主更直接的說要算英國洛克的天賦人權說,他指的「天」不是
「上帝」,而是「自然狀態」,在這樣的環境下人擁有人身自由、
財產等基本權,所以可以反抗「壓迫/王權」。受他的影響才有
孟德斯鳩「三權分立」等觀念等出現。「制度」更得經過種種
考驗才可以「使用」。
科學的部份亦然,先驅者都是獨立研究,當時交通不便,學術交流
當然不能和現在相比。哥白尼的天文學研究出於個人興趣,也畏懼
「不必要」的干擾,才遲遲不發表。直到一位推手李迪卡斯教授
來訪,佩服鼓勵並協助,天體運行論才得以出版。
馬丁路德、喀爾文發動宗教改革,兩人都無法接受日心說,因為
他們都只看到當時教會的腐敗。天主教的學問,是為了證明神的
存在,與近代科學什麼沒關係。

( 時事評論教育文化 )
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引用
引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=NetSpider&aid=3595131
 引用者清單(2)  
2009/12/22 19:57 【網路蜘蛛的肥皂箱】 民主、科學的源泉不在基督教信仰之二(續完)
2009/12/21 13:55 【網路蜘蛛的肥皂箱】 民主、科學的源泉不在基督教信仰之二

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GolfNut — 無心的邂逅
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我回的是樓下的
2009/12/21 20:00
寄居者
NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-21 20:14 回覆:

誤會了,謝謝。


GolfNut — 無心的邂逅
等級:8
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So?
2009/12/21 19:40

文藝復興發祥地是基督教國家 so what?宗教戰爭、打壓科學、宗教迫害、閉塞封建的也都是基督教國家。再怎麼迷信的宗教國家幾百幾千年下來無論如何即便是挑水砍柴、種田打獵的技術、方法也都會有些進步的。尊帖無寧過於簡略乎?What exactly is your point?

中華文化發祥地也是道教、佛教宗祖國,so what?文藝復興高明過中華文化嗎?How and why?

任何宗教都是民主科學的加害者、迫壞者,最起碼也不是助益者,此乃不辯自明之理,沒啥好辯解的。


寄居者
等級:8
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文藝復興發生之處
2009/12/21 18:15
正是基督教國家。

你睜開眼面對事實吧。
NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-21 19:24 回覆:
「宗教裁判所」「禁書名單」也是。你沒看到嗎?

GolfNut — 無心的邂逅
等級:8
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知與信
2009/12/21 16:59

基督教從耶穌創教到現在,和世界上所有任何其它宗教完全一樣,一切所做所為言論教義都跟科學扯不上一丁點關係。有人會有所謂基督教是科學的源頭這種想法,實在是匪夷所思的怪誕現象,比稱中國大陸是民主人權大國還要荒謬,荒謬到令人頭皮發麻、不知所措。

基督教最愛提「信、望、愛」,第一個字就叫人要「信」。「信」是什麼?信就是「人言」,人說的話,因為不符合事實,沒有根據,不得已只好叫你用「信」的;也就是說,明知無法證明,不講任何道理,就是要你接受,這就是信。因為不知,所以相信,為的是滿足一種欲望。「信」,是欲望戰勝理性的必然結果。

科學不講相信或欲望這些個,那一路科學有所謂「信」這碼事請告訴我。在科學裡,知之為知之,不知為不知,無所謂信不信。「知」要有「道」,叫做「知道」;「道」須合「理」,是為「道理」;「理」得為「真」,才是「真理」,否則即是歪理、邪理、不講道理。什麼叫作「真」?真,就是符合事實;與事實不符,是即為偽。真、偽,都必須經過證明。有了證據,就是知道,才有所謂真、偽;沒有證據,就是不知;不知就是不知,沒啥好說的,多講一個字都是廢話,騙人、胡說八道。「信」?省省吧,留著自欺可以,不要欺人,不道德的。

拙作

"什麼叫做「真」?"

"你知「道」嗎?"

請參考。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-21 19:19 回覆:
謝謝分享。
個人感覺,余先生好像有點病急亂投醫的味道。
他看到西方的文明與進步,但是沒有深究他們發展的過程,
結論就下太快了。


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基督教能给中国人看到另一个層面
2009/12/19 23:53

作者在讨论这件事时,很可惜的是没有弄清楚基督教到底是甚么。不清楚天主教,东正教和各个宗派都是基督教的事实。讨论基督教和西方科学的关系要从基督教教义和西方科学历史的关系去讨论。

科学的起源源于西方基督教的理念,因此说是科学的泉源也不为过。但是当代科学的发展已超过基督教的教义- 当代的科学已进入人不求了解人的心灵却想当神的方向了。

因“宇宙是神创造的”的教义早期的修道士坚信宇宙的恒惯性,因此奠定科学的可重现性的信念。对比西医和中医的区别就知道概念完全不同。

基督教不能救中国。因为基督耶稣救人不救国。而基督教能给中国人的是走出一切为自己的范畴。能敬畏神,爱人。走出一切为家族的包袱而看到世人都是神的创造,都可以成为兄弟姐妹,成为彼此关心的对象 -只因人是神的创造。

台湾也应该走出狭窄的地域观,不落在在地人-外省人;台湾人-大陆人的二元观。往上看就会看到大家都是在一个神创造的大地是彼此相牵连的。不要浪费资源在彼此相斗的事上而是彼此扶持,存谦卑,好怜悯,平安的度那在世的日子。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-20 14:26 回覆:

真的嗎?
我給「很不爽」的回言看一下。
基督教的眾人,搞得清楚「基督教」是什麼嗎?
我由歷史切入,所以請給我證據。
當時,
你說的這幾個教互相指稱對方是「異端」。
「大家都是兄弟姐妹」?不是。
「宗教裁判所」開辦的目的是?
受迫害的「科學家」不只一人。
「禁書名單」也拜託看一下。

省籍爭端有原因,但是政客們火上加油是主因。
高俊明這類基督教徒,別參一腳就很好了。


紫气东来
等級:8
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呵呵
2009/12/19 23:20
社会普遍的宗教自由状态其实是建立在一定基础之上的。比如温饱就是一个条件。

离开人与物质本身来谈什么文化决定论都是有可能带来悲剧的。


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-21 20:12 回覆:
歐洲不太一樣。
羅馬帝國時代,基督教說法是:你有「信仰」自由,那是個人的事。
沒有「宗教」自由,因為那是團體的事,政府要過問。
文藝復興時代前,就開始書籍審查、「宗教裁判所」之類,
對付「異端」的活動了。

襄樊散人
等級:8
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大陆某些"学者" 真的只能给他们加引号
2009/12/19 21:35

“学者”

其实只是特定利益的传声筒而已

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-20 14:41 回覆:
台灣也是。
有些單位禮聘學者研究,但報告要「有用/有利」。

tyw
等級:6
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Good Western value does not mix with Christianity at all
2009/12/19 12:31
I felt really scared.  Chinese scholar could not see thing clearly.  Almost everything you see what is good quality of Western Society comes from the fruit of rebellion to Christianity.  Science does not mix with Christianity at all.  Almost all top scientists in the world DO NOT believe Christianity or GOD.  Democracy took away power from God and gave it to general population.  Christianity could not co-habitate with good Western value.  What we see today is hypocracy in Western Society and a compromise to avoid chaos and confusion.
NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-19 16:24 回覆:
After Renaissance, Christianity is not the only value in people's minds.
However, in Western Society, Christian still have enormous effect
right now. There are Scientists do not believe nor deny the existence
of the GOD. Perhaps, they want to avoid unnecessary conflict.
Sometimes, the Nature amazes you. But the compromise is GOOD.

老石頭-old rock
等級:8
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amen! (心願如此)
2009/12/19 00:24

本人不信教,也不反對別人信教,但是也長看電視的佈道會,聽見有道理的經文也會不嗇地說聲 amen!

21世紀以來的民主,科學變化的速度是日新月異,但聖經(不分新,舊約)始終是唯一的原版本,如果政治家和科學家沒有堅定的信仰去追求真理,突破現狀,創新未來,我們還會有部落格可玩嗎?

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-19 15:00 回覆:

我也沒有反對別人信教。
聖經的版本是「會議結果」和佛經一樣。
之後的異端為人所不容,「死海稿卷」也在爭論中。
現在的成果如「宗教自由」,我覺得是許許多多人
努力,甚至於流血的的結果。
政治家和科學家不一定有堅定的宗教信仰,
我相信牛頓的信仰是:「面對自然人要謙卑」。

阿門!


超級不爽
等級:7
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也對也不對,但聖經啟迪人心的力量比倫語孟子強多了
2009/12/18 21:19

其實我看是這樣啦!

西方幾千年的文明(民主和科學).是歷經時間長河,點點滴滴匯聚起來

不能說一定是基督教造成,但是受基督教影響很深卻是事實(另外是希臘和羅馬文化)

基督教有很多教派,很多教會,但新約和舊約聖經卻是一樣的

我們現在很多數學公式,和科學的基礎------都是中世紀的教士躲在古堡裏研究一輩子所留下的成果

其虔誠的目的只有一個--------發現真理,以便更接近上帝

(其實這就是西方科學家在學院的教條)

聖經裏說,人人都是上帝的子民,這種強烈的平等觀念確實是民主的基礎

至於有人認為文化移植要全套照搬才道地,我倒不這麼認為

NetSpider(NetSpider) 於 2009-12-19 14:45 回覆:

有點道理

儒家走的路是「性善」,也不是不對,是不夠。
基督教的路是「性惡」點出「嫉妒」「貪婪」等人性缺失,
提出另一個藥方。
歐洲經過黑暗時代,知識留在教會或教士手中。
接近上帝?有些人應該是。同樣地,當他們的發現
與「教會主張」不同,也會因畏懼而不敢發表。
如哥白尼的研究出於個人的興趣較可能,平時他還要當
醫師、管理政務,打仗要守禦,很忙的。
你是基督徒才是子民,不是?待遇不同。
你也是基督徒,但是被認為是異端,待遇更慘。
「文化全盤移植」?想也辦不到。

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