|
|
|
|
|
 版主提到的內容, 看來的確沒有抓到現實問題的重點 |
|
2011/10/27 09:28 |
國家與政權, 在政治學理上當然不一樣. 但是在現實的世界運作之中, 常常
會變成是同一回事.
像台獨勢力為何要推動台獨建國, 其實在歷史與心理層面上, 就是認為兩蔣
政權與中華民國是同一回事, 所以不但要推翻兩蔣政權, 還要推翻中華民國,
這樣子, 才算真正清除兩蔣政權在台灣的痕跡.
至於什麼台獨前途決議文, 純粹只是個用來矇台灣選民的宣傳文件, 選舉時
用來矇票罷了. 當年會出來這篇文, 基本上就是為了選舉的需要.
所謂 2300 萬人決定台灣前途, 等到台獨扁黨真正軍政大權一手握的時候,
當然只有 台獨扁黨軍政權 決定台灣前途.
你要是還認不清現實, 只要回顧一下綠扁政權8年, 只要他說要辦公投, 就辦
公投, 他說要投什麼題目, 就投什麼題目, 這根本只是當年袁世凱想稱帝時,
到處搞全民上書請求袁登帝位一樣的幹法.
如果你還沒察覺到現實與學理上的巨大差別, 可以想想一個問題, 就是按照
你之前提出的概念, 那我們當然可以這樣作, 就是第一次台獨公投如果通過,
台獨共和國成立, 接下來如果遇到了一些關鍵性的事件, 那台灣人民就再舉
辦第二次公投, 用最新民意來決定, 要不要保留這個台獨共和國, 或者可以
恢復到第一次台獨公投之前的國家狀態.
如果依照你前篇的講法, 這種作法是再實際不過, 再符合你提到的民主憲政
原則不過, 絕對不是什麼無中生有的問題.
只不過你認為, 屆時掌權的台獨政權, 會准許台灣人民, 再辦第二次公投嗎 ?
你認為兩蔣時代的作法是時代的產物，現在社會沒有那種時空條件無法複製
那種作法。
很高興現在還有人有如此堅定的信心, 只不過, 對於版主的高度樂觀, 廣大
台灣人民只能說, 我們不能夠把希望完全寄托在一個到時候手上有機關槍,
並且有能力有意志發動台獨人民戰爭, 對台灣人民執行 無差別大抓兵+無差別
大掃射 的政治勢力. 這種政權, 依照台獨史觀的標準, 與當年兩蔣政權, 是
完全一模一樣的政權.
所以在你的概念中, 人民真正能夠依靠的, 其實不是什麼民主憲政的原則與
制度, 而只是一些主觀的願望而已.
否則你可以進一步解釋解釋, 兩蔣時代的戒嚴與軍事統治, 何以在台獨政權
統治的台獨共和國, 絕對不會發生 ?
如果你能夠如此信賴 台獨扁黨 與 台獨扁黨政權, 與他們說的 台獨前途
決議文, 你相信他們與當年的兩蔣政權絕對不同, 那何以你不能夠信賴,
這個時代 對岸的 共產黨政權, 與他們的 和平統一+一國兩制 呢 ?
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-28 09:17 回覆： |
|
民主政治的原理原則並不光是什麼學理，也是西方國家幾百年來政治實踐的結果。為什麼要民主？除了把政治權力從統治者手裡拿回到被統治者手裡，還要能夠維持政權輪替的穩定，不用一個政權上去就搞一個新國家，也不用每個政權都要用革命才能讓它下台，所以才有憲法、政府，以及國家與政權的區別，我希望您可以去看看西方國家的民主政治發展史，您就會知道為什麼民主政治要有這些原理原則，這些原理原則也不只是書本上的學說，而早已經是人類真實政治生活的準繩。
就算您不能認同我所說的這些民主原理原則好了，如果如您所說民進黨上台以後可以廢止憲法可以大抓兵可以禁止人民公投，那陳水扁為什麼搞不起來？為什麼陳水扁跟民進黨還會下台？別忘了，在陳水扁卸任前，的確有不肖的綠營政治人物建言要宣布緊急命力取消選舉，讓陳水扁跟民進黨可以繼續執政，但為什麼陳水扁做不到，最後還是下台？別忘了，陳水扁執政時期的民進黨已經是國會第一大黨，就算泛藍三個政黨加起來也只是在立法院勉強過半，還要面臨泛藍立委在法案表決三不五時的倒戈跑票，為什麼民進黨在這麼風光時都做不到你講的這些？
答案很簡單，就是民主的理念已經深入國人的心中，民進黨政治人就算想搞，人民也未必同意，所以才有了2007年民進黨在一連串選舉中慘敗，最後更輸掉總統大選。您以為2008年有那麼多人是支持泛藍支持國民黨跟馬英九嗎？非也，其中不少人其實是因為看不下去民進黨跟陳水扁才改投馬英九跟國民黨的，這就是台灣人民已經有的民主價值，政權可以換，但是國家的基本民主價值不可動搖。
西方學者早已證明，民主化的成功不是讓長期執政的威權政黨下台就算完成，而是至少要成功完成民主的政權輪替兩次以上才算是鞏固的民主，為什麼？因為唯有透過民主的政權轉移，該國家人民已經接受國家是大家的，政權只是人民透過選舉委託他們管理國事而已，人民當然可以想換就換。台灣已經完成了兩次政黨輪替，人民也普遍知道國家與政府的不同，你覺得台灣人民有蠢到讓民進黨上台之後可以幹你講的那些事？別鬧了！
就算我前面講的都是屁，台灣人民以壓倒性多數選擇民進黨總統跟立委，那他們要搞變更國旗國號建立新憲法又有何不可，如果這是台灣多數人民的心聲？因為民進黨不是因為上台就馬上獲得一大堆權力可以為所欲為，如果中華民國的政治體制跟環境容許如此，馬英九也不會幹得這麼辛苦，國民黨現在可是在國會想有絕對多數愛怎麼立法就怎麼立法，但是馬英九跟國民黨做不到，為什麼？一樣的道理，台灣的民主政治已經不容許他們如此。同樣的，民進黨要能做到你講的那些，必然要有經過奪取政治權力的過程，將政府跟軍隊牢牢控制在一黨一人之手，才可能達到兩蔣那時的境界。但是現在有可能嗎？
希望您不要再活在過去了！我不是說未來台灣不可能再有一個威權獨裁政府的出現，而是就算出現也必須是要經歷特殊的條件跟過程，不可能一個政黨贏得一次選舉然後可以下令愛幹嘛就愛幹嘛，您把政治想得太簡單了！而且建議您不要只活在恐懼台獨政黨執政的日子當中，因為誰知道馬英九跟國民黨不會偷偷賣台？因為照您的說法，民進黨可以這樣做，國民黨一樣有機會跟理由這樣做，何必只仇視一個政黨呢？擺脫意識型態吧！您就不會對於台獨這麼憂慮！
|
|
|
|
|
|
|
|
| 原來版主對有些政治現實沒搞清楚 |
|
2011/10/24 01:39 |
所謂 台獨軍政權 是個簡稱罷了, 其實指的就是 發動 台獨人民戰爭 之後
的 台獨共和國 軍事政權, 關於這一點, 台獨史觀 說得很清楚呀, 像當年
進行 戒嚴/軍事統治 的 兩蔣政權 就是一樣的實例.
所以怎麼會 不用去搞你講的台獨軍政府 呢 ? 對於這一點, 台獨扁黨 不但
是要搞, 而且最終的目標就是這個.
所以為什麼又可以來第二個公投, 再給人民決定一次要不要 台獨共和國.
這原因跟為什麼第一次要 台獨公投 意義是一樣的.
因為 台獨共和國 最終與 兩蔣當年的國家 一模一樣嘛.
如果第二個公投又推翻 台獨共和國, 那 台獨共和國 的 政權/政府, 自然
也就沒有了.
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-24 13:38 回覆： |
|
我真的覺得您並沒有好好看看民進黨的主張跟他們的論述。雖然我並不支持民進黨，但我也不認同您這種把莫須有的主張任意扣到民進黨身上的作法，這是誤解跟仇視的根源，希望您要好好再多想想。
台獨史觀只是極少數人的特殊觀點，並沒有列入民進黨的黨章跟台灣前途決議文，更不是什麼台獨運動的指導文件，這點您必須要先有這個認知。再者，兩蔣時代的作法是時代的產物，現在社會沒有那種時空條件無法複製那種作法。就算台獨運動依照您講的步驟來進行好了，請問成立台灣軍政府的軍事基礎在哪裡？如果台獨人士不能先建立自己的軍隊然後以武力推翻中華民國政府，要如何建立軍政府？
而且您的邏輯似乎根本沒搞懂國家跟政權的差別，才會說台獨共和國跟兩蔣當年的國家一模一樣。兩蔣並沒有建立國家，他們只是建立了國民黨的威權統治，是政權不是國家。台灣共和國則是一個新的國家而不是政權。我們現在所討論的台獨政權則是指民進黨或主張獨立的政黨在中華民國的全國性選舉贏得多數後，準備尋憲政途徑來變更國旗國號乃至制訂新憲之謂，您了解這些概念的差異嗎？如果您不去瞭解政權與國家的差異，然後一直在這裡亂扯，當然就會有這些您一再無中生有的問題。
|
|
|
|
|
|
|
|
 喔, 原來版主比較了解民主政治的精神 |
|
2011/10/22 04:21 |
所以民主政治的精神就是, 一個公投通過的議題, 只要重新再來個公投,
把它推翻就行了. 這就是民主政治的精神.
所以民主政治的精神, 就是如果台獨公投通過了, 台獨共和國建立之後,
只要重新再來個公投, 把它推翻了, 那就能恢復台獨公投之前的樣子了.
那版主不用擔心了, 這麼童叟易懂的精神, 當然人人都一下子就了解了,
絕對不用擔心台灣這些年的民主路都白走了.
所以不是早就說過了嘛, 如果台獨共和國成立, 台獨軍政權要發動台獨
人民戰爭, 想要大抓兵台灣人, 當然是絕對沒有正當性與合法性, 因為,
只要再來一個公投, 這個台獨共和國還成不成立, 誰又說得準 ?
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-22 09:23 回覆： |
|
民主政治本來就是主權在民，所以任何公投結果，政府都要接受。如果是宣佈獨立之後，又有人發起統一公投也過關，那當然可以取消獨立轉向統一。
但有幾個部分顯然您對於憲政原則跟政治現實不是很瞭解。第一，政權是不可以公投的，因為已經有選舉可以改變政權。也就是說即使將來有所謂的台灣共和國成立，你能推的不是返台灣共和國成立公投，而是先贏得立法院選舉然後修憲才行，因為任何憲法（包含現在的中華民國憲法）都不允許推翻現在的憲法。
台獨黨想要建立台灣共和國的話，除了體制外的革命，就只有體制內的修憲。目前民進黨已經選擇走體制內，希望可以贏得立法院多數之後修憲改國號，達到台獨的目標。所以不用去搞你講的台獨軍政府，那是中華民國初年才有的玩意兒。更何況如果國家進到戰爭狀態，自然會凍結憲法的適用，當然更不可能讓你去辦什麼公投了。
|
|
|
|
|
|
|
|
| 選舉操作 |
|
2011/10/21 19:49 |
其實在下也覺得此時提和平協議是選舉操作,但它也確實的主導了議題.
可能有利有弊,對選戰來說是個賭注.
但它的邊際效益是好的,能引導大家再次思考台灣未來.
馬只提出名稱與前提而內容空泛是必然的,沒有人會一開始就亮出底牌.
如果ㄧ些關鍵處都說死了,那真的是災難.畢竟馬還沒有到達那種眼光精準的政治家程度.
至於為何是協議非條約,就看您是重實還是虛.
如果我們判斷對方要的是虛,那麼我們就投以虛,滿足對方,不然根本沒機會簽.
如九二共識的ㄧ中原則就是虛,其實沒有共識也是一種共識,其正確的重點是擺在"擱置爭議",這才是九二共識的實.
且歷來有提過兩岸和平架構的總統,也沒人會用條約來提出.
而馬的信仰是甚麼我認為很簡單,一個務實者(投機者)會根據形勢作順位選擇.
以中華民國統一>獨台>台獨
第一順位不管現在未來幾乎不可能,目前只能獨台等時機,將來可能台獨.
前兩任總統則是台獨>獨台
目前台獨風險很大中美都不准,也只能獨台
總歸ㄧ句話,要統一要台獨都不是我們能輕易決定的,那都是後代子孫的造化.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 地位? |
|
2011/10/21 16:38 |
地位其實不是最重要它是虛的,實的是把握兩個原則,其ㄧ抓緊美國,其二武器在手
台灣的國際地位上早就被美國畫下道來,就是"未定"且不容自決.
美國的"台灣關係法"是國內法還是國際法?若說它是國內法,但弔詭的台灣又不是美國的ㄧ洲怎麼國內法管到國外去?
相對的中國有一個"反分裂法"它是國內法嗎?,問題是ㄧ但有地區不想當中國,那一定是國際事件.
所以法律的性質是國際或國內並不一定要區分,實質功能才是重點.
而上述對台灣來說都是片面法,分別由中美決定台灣前途,因此要自決就必須主動出擊,一面跟中共簽"和平協議",另一面則應該設ㄧ"美國關係法",如此才能在夾縫間發揮自主性.
其實台灣在這個地理位置,就決定了我們的宿命,
台灣所謂法理獨立只存在於三個條件下,其ㄧ美國吃掉中國,其二中國自己垮掉,其三中國完全民主化(如加拿大).反之,若中國不小心吃掉美國,那能不被統一嗎?唉...
所以,我認為目前是可以放棄虛幻的法理獨立,來追求實質自主權利才是最重要的事.
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-21 17:34 回覆： |
|
你講的實質部份我完全同意，基本上台灣要能完全靠自己力量獨立才是真獨立（可能嗎？），否則就是你講的幾種狀況，美>中 or 中 game over =>台灣獨立，中>美 or 美 game over =>台灣被統。
不
過這不是這次馬英九所引發問題的重點，他這次引發的問題就是他非要拿這和平協議這個「虛」的議題來當作他的兩岸政策議題，這就引發了一個有趣的問題，到底
在他心中中華民國是一個完整的主權獨立國家，還是一個中國之下的流亡政府。過去談經濟，談ECFA都不會碰觸到這塊，因為有WTO跟九二共識兩根柱子就夠
了。但是和平協議不同，它除了要檢驗現在美中台三邊的關係外，其實也檢驗馬英九自己的統獨理念。其實以他的法學素養跟龜毛個性已經可以看出答案，如果他信
仰的是獨立，那他應該提的其實是和平條約，但是他提的卻是內戰常用的和平協議，這就表明了他的統一立場。果然如此的話，我倒是希望他可以更明確的說明他的
完整兩岸政策，而不是像擠牙膏一樣一次丟一樣，畢竟兩岸政策是目前以及外來台灣最重要的政策之一，總統候選人的信仰跟立場必須要被檢驗。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 騙子傻子又如何? |
|
2011/10/21 12:36 |
但是事實就是事實，不會因為人多就把黑的可以變成白的，像現在吵翻天的和平協議，就讓我們清楚的看出誰是騙子，誰又是傻子。
人多確實可以把黑變白,甚麼是事實?大多數是人們的主觀意識.
兩岸並非戰爭狀態，簽和平協議的急迫性跟必要性何在？
兩岸處非和平的恐怖平衡狀態,所有的軍事紅線都是靠默契,各自自制.而和平協議的軍事部分可以明文具體規定現況而利於保持現況.雖然中共隨時可撕毀,但在撕毀前大家照具體的遊戲規則走發生衝突的機會較小.目前來說是沒有急迫性,但必須有規劃願景.
既然對岸無法接受中華民國我們又無法接受中華人民共和國，請問簽和平協議的法理基礎在哪裡？
我必須說實話,政治與法律只適用於承平時期的政權維繫,而主權的維繫靠的是武力.目前國際上只有美國是老大,只要台灣關係法還在,甚麼法理都美國說了算.
而我們的任何自我表述,真的只能自爽罷了,但要小心的是,不要只顧自爽讓別人很不爽那就頭大了.
如果在簽了和平協議後，我們忽然發現獨立變得
很容易，只要打一場小仗，犧牲一兩百人，就可以換取台灣從中國永久獨立出去，請問我們要不要獨？
這個也要說實話,獨立很好,但如果要我當那犧牲的ㄧ兩百人,要考慮很久.
這個協議是你們「國內的協議」還是「國際的協議」？
關於國際這還是美國說了算.
這個和平協議,保證不會是只有我們跟老共談,美國絕對會隱身在台灣後面.
馬的意圖除了選戰需要,其實是每個領導人都想要處理的事,要中美明白的畫下道來,台灣的拳腳到底能有多大的施展空間,不至綁手綁腳.空間越清楚,才能審時度勢,知己知彼.
生在台灣的人民夾在兩強之間,注定是悲哀,這是現實.但有磨礪才有與眾不同的成長,不管台灣未來如何,台灣人的智慧絕對高人一等.
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-21 14:21 回覆： |
|
這是我這兩天看到最有意義的回應，所以也容我以認真的回應來回答您的意見。
我完全同意您指出的美國影響力部分，這也是我的論述核心概念之一，就是沒有美國的介入，兩岸簽的任何和平協議都是沒有保障的，甚至未必簽得成。但是美國雖然仍是世界的老大，但已經不是一言九鼎的老大，尤其是在兩岸的問題上。這不光只是中國國力增加跟美國國力減弱的關係，主要是我們現在對於中國的經濟依賴已經逐漸超過了對美國的安全依賴。所以如果要在「買F35」跟「中國經貿報復」兩者之間作抉擇，未來可能是無法避免的難題。
台灣雖然想要中美畫下台灣可以施展拳腳的道來，但是又怕萬一這個道畫死了，台灣的前途就沒有改變的空間，這就是當初退出聯合國，中美三個公報以及台灣關係法遺留下來的問題。我們真正希望的是中美可以有對台灣地位的默契，但是一個動態的默契。為什麼要動態？目的就是如果中國出了個動輒武力恫嚇威脅統一的政府時，我們可以向美國靠攏; 當中國經濟大好願意幫助台灣經濟繁榮時，我們又可以向中國貼近，但無論向誰靠近都不會引發台灣的立即危險，這就是所謂的動態默契。
但如果簽了和平協議等於是在目前所有已經畫的道上（三個公報，台灣關係法，九二共識，ECFA等），又加了一個道，而且這個道是會限縮我們的選擇範圍（例如我們可能必須公開宣示放棄獨立），這樣做的意義在哪裡？就算這個和平協議有美國的背書，但誰能保證美國在與中國談判的過程中不會把台灣出賣了？如果回顧歷史，當初尼克森總統在不知會我們的前提下就密訪中國，後來卡特政府更直接跟我們斷交跟中國建交，誰能保證將來美國在兩岸談和平協議時不會又出賣台灣去換取美國自身的利益？
所以問題還是要回到原點，和平協議不是不能談，而是如何談？用什麼地位去談？如果只是美國說了算，我們大概連ECFA也談不成。但是完全排除美國，和平協議可能會變成投降協議。如果馬政府不把這些東西講清楚就丟出這個議題，除了確定他是在騙選票之外，實在沒什麼好說。
|
|
|
|
|
|
|
|
| 也許我的知識水平太低吧 |
|
2011/10/21 09:40 |
|
看完版主的回文,只感覺我的知識水平太低,無法了解版主的想法,再看版主的英文回文,我想,版主應是博學多聞,學識涵養極其廣博,且學歷,身分極高之俊傑,也請版主原諒鄙人之才疏學淺及愚昧粗俗-----
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-21 10:07 回覆： |
|
我想你不必用言語來酸我，不喜歡不認同就別看，如果想討論就好好討論，不要耍嘴皮，否則不如不要留言，既浪費能源又浪費彼此的時間。
|
|
|
|
|
|
|
|
| 和平協議 如果 經公投通過, 自然具有 民意的基礎 與 法律的性質 |
|
2011/10/21 01:07 |
因此 台獨扁黨政權 復辟之後, 如有任何作為與其抵觸, 自然無效.
如果無效還想硬幹, 那麼其 統治基礎 自然動搖, 則其作為自然還是無效.
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-21 10:05 回覆： |
|
|
顯然您並不了解民主政治的精神，民主政治並不是什麼東西都不能改，而是任何法律或政治體制的改變都需要多數人民的同意。和平協議當然可以推翻，只要任何政黨可以得到多數選民的支持就可以改變，這就是民主。所以就算如你所說的台獨黨復僻，只要他們得到多數人民的支持經過民主程序（無論是透過公投還是立法院），當然可以廢止和平協議，也一定在法律上跟憲法上有效，更沒有什麼動搖統治基礎的問題。如果您沒有這種認識，台灣這些年的民主路就白走了。
|
|
|
|
|
|
|
|
 兩岸是不是 戰爭狀態, 決定於 台獨扁黨政權 是否存在 |
|
2011/10/20 22:55 |
只要 台獨扁黨政權 復辟上台, 即有可能 復歸 戰爭狀態.
台獨扁黨第一任政權8年, 副手 呂秀蓮 就說過不只一次 - 兩岸是 準戰爭狀態.
馬英九任期8年之後, 台獨扁黨政權 的確有可能 復辟上台, 屆時兩岸當然有
極大可能 復歸 戰爭狀態.
既非傻亦非騙, 要避免到時候出現這種局面, 現在預先建立適當機制加以防範,
自然是極有遠見的作法.
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-20 23:47 回覆： |
|
|
你的邏輯不就是自相矛盾嗎？如果馬英九的和平協議是預先建立機制適當防範，那幹嘛怕四年後台獨政黨執政？你的意思是簽了和平協議以後，什麼台獨黨上台執政對岸都不會打我們了嗎？你覺得老共有這麼大的度量嗎？況且如果只是為了避免四年後台獨政黨上台引發戰爭，那也不必簽什麼和平協議，只要修憲修法規定任何政黨不得主張台獨否則強制解散不就好了嗎？以國民黨現在在立法院的席次優勢，這是很簡單的事情，何必要去大費周章跟對岸簽和平協議？
|
|
|
|
|
|
|
|
| 就當成雙重保險好了 |
|
2011/10/20 11:48 |
|
總是有人在告訴我們對岸有多少飛彈，總是有人提醒我們，對岸還沒放棄武力犯台的想法，總是有人告訴我們對岸企圖吞併我們。有個和平協議要求對方可以動口不能動手，保障一下有何不可。 就算多此一舉，就當成雙重保險好了
|
|
Berserker(zombie) 於 2011-10-20 13:43 回覆： |
|
蠻天真的想法！你怎麼知道這個協議可以保證對方從此以後止能動口不能動手？當初中共跟西藏簽了協議之後還不是一樣動手？除非台灣在簽了協議之後從此乖乖放棄任何獨立或對等（中央政府對中央政府）的想法，否則老共要打還是會打，才不會管你什麼協議不協議。
再者，如果簽了協議之後，台灣發現獨立更好而且獨立一定成功，請問台灣可不可以反悔？要不要反悔？難道簽了協議就放棄可以選擇獨立的自由嗎？希望您好好想一想，這不是什麼雙重保險，這不是保險，而是枷鎖。
|
|
|
|
|
字體：小 中 大
