對蔡英文的訪談之一

民進黨的中國政策是當前政壇的焦點話題。談到兩岸關係與中國政策，身為兩國論的擘畫者、前陸委會主委，擔任行政院副院長時，又統籌經續會籌備工作，主導推動兩岸經貿適度開放的政策，蔡英文展現高度的篤定與自信，針對綠營內部的不同意見，也做出清晰肯定的回應。她提到「民進黨犧牲自己，拉回暴衝國民黨」，更有深刻意涵。以下是訪問蔡英文的摘要。

問：部份輿論總是希望民進黨在中國政策上進行調整，「面對現實」，在「反對」之外，提出「切實可行的方案」。李文忠也撰文認為民進黨在中國問題上的整體表現非常粗糙、閉鎖，認為「不能用屁股面對敵人」……

答：這好像不是李文忠講的，我剛才問鄭文燦，他為什麼講這個話？要問兩岸政策，你可能要問我，因為扁執政前期是我操盤的，後來的調也是跟著我的調定的。很多人都把民進黨的兩岸政策等同於阿扁在很多選舉或公眾場合講的話，沒去實際理解民進黨兩岸政策的本質，這是錯誤的，更不應該的是連自己人都搞不清楚！

仔細檢查民進黨的兩岸政策，有很強的理性成分，是開放的結構。兩千年我們承接的是一個非常封閉的兩岸結構，八年下來，我們修改兩岸人民關係條例，也做了許多規劃，把結構都做好了，並且很謹慎的一步步往前走。

大陸觀光客一天一千人次，當時是國安所有單位定出來的，現在改為三千人，國安單位要出來說清楚。（在直航問題上）以前空軍告訴我們這樣飛、那樣飛有危險，為什麼現在說可以？我們支持者不安的是，民進黨政府以前是按國安單位提出的風險來規劃，為什麼現在這些風險不見了，是不是政治考量超過安全考量？國民黨是在我們鋪的軌道上運行，但是現在軌道上的車子暴衝，我們是在質問暴衝的理由。

國民黨在兩岸上的「成績」是因為接受一個中國原則，這些代價是將來要付的。我跟其他國家政府或國際媒體說，兩岸關係表面看起來穩定，但在社會沒有共識的情況下，台灣將來會是很不穩定的台灣，也就不會有穩定的兩岸關係，很多其他國家的人都聽的進去。

現在民進黨人不滿的是國民黨處理兩岸關係的心態和方法，但基本的軌道還是在的，也就是說不反對兩岸交流，只是反對設政治前提，也不反對兩岸經貿，只是要求透明，要經過監督程序，必須讓人民有表達意見的機會。同時，在安全問題上，在兩岸經貿交流對產業衝擊、對財富重分配的效果等問題上，配套的措施是否都做好了？民進黨的基本精神還是「開放」加「管理」，但現在是快速開放卻沒有管理！

問：民進黨政策的確很難說是「鎖國」，不過，卻面臨一個困局：一方面，如果強調民進黨的「開放」立場，會引起部分支持者、深綠陣營和台聯等的疑慮，另方面，過去部分領導人的言行也的確強化了外界對民進黨「鎖國」政策的成見，似乎民進黨沒辦法對社會上說清楚兩岸政策？

答：民進黨支持者中許多都是比較弱勢的，對開放的擔心程度比較高，當我們執政時他們或許比較放心，因為權力掌握在他們比較信賴、也比較理解他們困難的政黨手上。但是當開放步調、範圍大小掌握在他們比較不信賴，長期以來又比較顧及大財團、社會優勢者利益的政黨上，當然心情上會抗拒，這是「信賴感」的問題。

馬總統在沒有創造出信賴感前，就大步往前走去，產生了內部的對抗對立。對民進黨來講，我們也覺得這個總統怎麼給我們惹來這麼大麻煩！在暴衝過程中，本來就要有一個反向的拉力把它拉回來，所以民進黨現在是在犧牲自己，用反向拉力把它拉回來。有一些媒體的評論，是不盡公平的，甚至是短視的！

問：先前，梁文傑（新潮流系．台灣新社會智庫副總幹事）所寫的〈蔡英文的新本土觀與民進黨該走的路〉一文中，也提到民進黨不能再簡單的鼓吹「ECFA等於賣台」或「ECFA等於黑心商品大舉入侵」……

答：你看我歷次的講話，有沒有講過這樣的話（指「ECFA等於賣台」等）！？民進黨中央有沒有講過這樣的話？寫評論的人自己都沒搞清楚就這樣寫，是不負責任的。寫評論人的一方面固然要評論，但也要替社會大眾釐清這些事實。我們自己的同志在評論這些事情時，他們都有個義務是先把事情搞清楚，因為他們有些認知有時候也是跟著其他媒體走的。

也不否認，我們有些人跟基層講話時，為了強化訴求，或是在短時間內製造最大效果，有時候是有激化語言的，但在激化語言背後，你要去看民進黨的核心思考是什麼？不能把群眾場合的激情演出，當作民進黨的核心思考，那不是回到阿扁時代了嗎？再說黨的領導人也從來沒講過這些話！

問：不過，你可以覺得這是對民進黨不公平的，但是台灣政治本來就是缺乏深刻辯論的……

答：對，沒錯！我們也知道對手跟他的媒體，也是儘量把帽子往我們身上扣。所以我們自己人講話要更小心，如果自己人還用別人的語彙來批評民進黨，那是更不對的！

問：你在三月份寫的（以新本土觀捍衛台灣）一文中提到：「要統要獨，必須是我們自己的選擇。重點不在選什麼，重點在，選擇權是我們自己的」，引來部份獨派人士如曹長青的批評，你怎麼看這些批評？

答：民進黨有台獨黨綱，也有〈台灣前途決議文〉，立場都很清楚。作為民進黨主席，當然遵從黨綱和歷來的決議文。民進黨偏獨眾所皆知，不會突然出來一個偏統的主席吧！民進黨偏獨，但是我們也是民主社會裡的政黨，我們必須先建構一個基本權利（指自決權）。除了公投制度外，還要讓國際社會、甚至是中國接受。馬英九說台灣前途在台灣這邊由兩千三百萬人決定，那在中國那邊呢！？一個總統迴避問題到這種程度……真是沒有志氣的總統。

問：文章中你還說到民進黨「如果繼續以對抗來凝聚政治實力，就會不容易擴大支持」，「政治實力來自於選票」而「選票來自政黨的包容性」。有人批評說主權問題上哪有包容可言，也有人認為這種說法還是很模糊，不清楚是要包容什麼？怎樣包容？

答：認同台灣主體性的民眾已到百分之七八十，民進黨支持者還是在百分之四十幾，這些基本選民覺得主權是最重要的，不能做任何犧牲。但還有一組人認為，如果犧牲一下主權，能換取其他利益是勉強可以接受的。我們要去說服更多人認同主權問題很重要，但也可以容忍部分人認為主權跟其他事情要作平衡處理，讓他們來接受民進黨。如果我們只保住百分之四十，就永遠跨不過百分之五十，那就保不住台灣的主權，難道要把台灣前途放在沒法相信的人手上嗎？。

簡單來說，所謂本土的認同就是，只要團結在台灣主體性的觀念，共同接受台灣兩千三百萬人共有獨立的主權，在這基礎上，本省外省都已不重要。至於階級問題，則用民主機制來解決。比如說，兩岸經貿一定牽涉到階級問題，農工階級受害，資本家受益，不要把它變成統獨問題，要讓資本家也覺得台灣主權很重要，也願意在台灣主權的基礎上，對自身利益做適當的考量。

問：具體來說，到底要如何爭取百分之四十以外民眾的支持？

答：在心態上不要排除他們，在語言、行為上要特別小心。要盡量包容，成為共同力量的來源。不要因為省籍或是階級利益（比如眷村跟農工階級之間）上的不同，去傷害到大家在主權問題上的團結。

問：你剛提到馬英九的執政傲慢，不過他曾在選舉時提過兩岸政策需要在野黨的監督，當選後會成立「跨黨派監督委員會」……

答：他什麼時候提的？

問：在二OO七年競選時提的。

答：他競選時提的，你現在都可以忘掉了。

問：不過，連江丙坤也提過類似的主張。如果將來馬英九推動這樣的方向時，民進黨的態度會是什麼？

答：我用盡了善意來想，也想不出馬英九有多大的誠意跟在野黨溝通，他很多時候是在炒作議題，或是要解除一時的壓力。哪有說「跟在野黨主席坐下來聊一聊」？跟在野黨主席不需要聊一聊，要就具體事務交換意見，或進行辯論。第一次，我提出要談主權問題，他居然說要談反貪腐問題，這是何等的輕慢！每次要談什麼，他就說「選民已經做過選擇」，他也講過「要尊重在野黨意見，那在野黨不是變成執政黨了嗎？」、「公投是浪費社會成本」，這是民主國家的總統嗎？

問：所以，在怎樣的情況下，「雙英會」是有可能的？

答：我們這一次就希望他拿出具體方案，我們確認可行，再來考慮。他要談什麼議題，認知到社會有不同意見，覺得有討論空間就提出來。如果沒有討論空間，那你跟在野黨討論幹什麼？