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| 2024/12/18 05:47:53瀏覽9｜回應0｜推薦0 | |
| Excerpt：《我們這個時代的怕和愛》之陳丹青訪談 我講世界文學史，其實是我的文學的回憶。 …… 古代，中世紀，近代，每個時代都能找到精神血統、藝術親人。 一大半是知識傳授，並非談靈感，也不是文學批評。菜單開出來，大家選，我提供幾個好菜，不算開參考書。 講完後，一部文學史，重要的是我的觀點。 …… 綜合上述，雷聲很大，能講嗎？我有我的能講。結結巴巴，總能講完，總能使諸君聽完後，在世界文學門內，不在門外。 ——木心，〈開課引言〉（《文學回憶錄》） 書名：我們這個時代的怕和愛 作者：陳丹青等 出版社：中國文聯出版社 出版日期：2015/05 內容簡介 時代高歌猛進，卻並不全然美好。面對這個浮躁而迷茫的世界，我們質疑，我們妥協，但總有那麼一群人掙扎出來，他們用自己的方式「克服」時代，又回應時代。「這時代」毋寧說是「我時代」，他們的人生選擇如此不同，但又彼此互為參照。與他們對話的記者、編輯，也都是80後和90後，在彼此「陌生化」的碰撞中，或許可以一窺時代的真實樣貌。文學、文藝或許無用。我願意把時代與文藝比作鋼筋與花朵的關系，如果本書能喚起你一點想象世界和他人的能力，讓你知道還有人這樣思索時代、審視時代，進而生出些悲憫心、反省心、進取心，便是我們的幸運。莎士比亞說，我們命該遇到這樣的時代。從事這樣的行業，出這樣的書，也是命該如此。 【Excerpt】 〈陳丹青：中國人太能幹反而該少做事〉 想念，而無夢，未別，已走遠。60歲之際，木心和母親相繼離去，令陳丹青徹悟生死命題。他追憶木心，追問生死，抒發人到六十的生命感懷。他犀利的外表之下，深藏著文人柔軟的鄉愁。 …… [司馬遷是哪個大學畢業的] 問：我自己閱讀木心《文學回憶錄》的時候，感覺可能它更像是一個心性的感發，就是為作品解讀賦予了很多的主觀色彩。 陳丹青：他不但主觀而且獨斷。我最近收到一篇教了十多年中國古典文學史的青年教授的文章，他說，真的文學史應該是獨斷的，不應該是集體編撰的，也不應該是所謂客觀的，其實沒有客觀的文學史。我非常高興，我不覺得有哪部美術史、文學史、哲學史是客觀的。 問：我們看一般的文學史，當代文學史也好，其他文學史也好，看到的就是文學家和文學本身。但是在《文學回憶錄》裡面，我看到的是作者木心這個人。 陳丹青：對，應該是這樣，錢穆說過這個話，好的書里，你要讀到背後這個人，這個作者，你讀司馬遷，你讀屈原，讀來讀去其實都在讀他本人。但是我想這件事情還是不應該由我來說，因為我終於把這個書交給大家了，我也收到了這麼多的回音，我很開心有很多我想不到的回音，很有意思。 問：記得當時您好像是花了大半年的時間電子錄入。 陳丹青：對，八個月左右，包括做書。 問：那個時候我們沒有錄音筆這種工具，您全靠手記？ 陳丹青：本來有錄音，但是他說不要錄音，也不要拍照，很遺憾沒有留下更多的影像資料。在最後一刻我偷偷地錄了像，然後有轉成碟片，今後有機會會選擇一段放在木心美術館給大家看。 問：我覺得可能現在的學生沒有這樣的幸運，您當時遇到木心老師之後，他在1989年成立文學客廳，連續進行五年的授課，而且聽眾就是幾個人，有點像是私塾式的授課方式。您在 2008 年的時候接受過我們的訪問，您那時候說過，不要進大學，不要念中文系，包括您個人接受的教育也只到初中。這種私塾式的授課方式是不是您特別喜歡的？ 陳丹青：我其實完全不瞭解私塾教育，我對什麼教育都不太瞭解，我只有六年在清華教書的經驗，還有在中央美院上學三年的經驗，加起來有十年。 但是在這個體制裡，他進不進體制，他能不能待下去，他會不會改變，還有跟他遭遇的人有沒有眼光，就是能不能知道這個人珍貴，都很重要。我們看人都是看牌子，一見面名片馬上拿出來，你是不是教授，哪個大學出來的，你師從誰，好像這是不得了的事情，可是我認識木心，他什麼背景都沒有，他就是上海的一個老頭子。我從來不關心一個人從哪個大學出來，有沒有留學。我只要聊幾句話，然後照面，覺得這個人是個人物，就可以了。我相信各地都有這樣的人，木心上過什麼大學？他也沒有上過世界文學史。 問：很多東西都是自學。 陳丹青：對，司馬遷是哪個大學畢業的？ …… [木心和母親的死是一堂課：人生是騙局] 問：丹青老師，2013 年您正好是60歲，您不忌諱說這個吧？ 陳丹青：當然。 問：木心先生當年跟你們去開講座，他那個時候是 62 歲吧？ 陳丹青：對，木心60歲生日是在我家過的，我說你要什麼花，他說鳶尾花，我就買了 6朵鳶尾花，又弄了點菜，這樣很安靜。 問：那現在您也到了這個年紀了，是不是有點不一樣的感覺？我怎麼也到 60 歲了？ 陳丹青：沒有，我早就準備好到60歲了，我在40歲、50歲、60歲這個坎上，都挺平靜的，但是60 歲有點不一樣，就是我剩下的時間可以算得出來了，因為畫畫是一個體力活，我希望至少到 70 歲，如果再不安分一點兒到 75 歲，我如果還像現在這樣畫畫，一天保持五小時的工作，而且站在那裡，雖然現在能夠做到，但是同一天裡又畫畫又寫作，精力不夠了。我在紐約的時候，還有前些年，我白天畫了一天畫，晚上還可以寫四五個鐘頭，現在不行了，我只能幹一件事情了。 問：這個年紀的話，我們中國人通稱為“花甲”。好像給人的感覺就是已經挺老了。但是不管在政治，還是藝術上面，其實在這個年齡上，會不會反而悟得更清晰？ 陳丹青：我不太相信孔子說的這個話，什麼六十順耳，什麼五十知天命，我不曉得什麼叫天命，60歲討厭的老頭子太多了，太多了太多了，我年輕的時候，都不願意跟老頭子來往，混賬透頂的50歲、60歲、70歲的老頭子太多了。你以為大家到了60歲就變得溫良恭儉讓，變得很安分？我60 歲只有一個感慨，就是我在58 歲經歷了木心的死，59歲經歷了母親的死，是一堂課，很多人蠻年輕就經歷了，我到這麼晚才上這一課，上過沒上過非常不一樣。 問：這個正好是我下面的一個問題，這兩年木心跟您母親相繼離去，我看木心的作品裡面也經常提到死亡這個字眼，他自己說從明亮處想，死是不再疲勞的意思。 陳丹青：這不是他最好的句子，我不是很欣賞這個句子。 問：最好的您可以說一下嗎？ 陳丹青：他談到死，但是用一句話非常清楚地表達對死的看法，我現在還想不起來。這句話我都沒有注意到，網民老是用我才想到。還有他有一首短詩叫《從前慢》，在木心《文學回憶錄》的回響當中應用率最高，這也不是他最好的一首詩。所以我有一個想法，就是我將來選一點兒我喜歡的木心的段落，每一個人選的是不一樣的。 問：其實我真正想問的是，到了這個年紀，您剛才說經歷過死亡這件事情跟沒有經歷過是完全不一樣的。 陳丹青：太不一樣了。主要是這個過程中我都在旁邊，這很不一樣，另外這兩個人跟我的關係太不一樣了，母親那不用說了。木心我又永遠說不出來我跟他什麼關係，你說是師生，我有好多老師或者叫他們老師的人，他有很多學生，我的很多老師不是木心，他的很多學生也不是丹青。但你說是朋友，我們之間又相差二十多歲。 母親是中風走的，所以我會一直輪番地想這個過程，因為它太快了，她還跟我一塊吃晚飯，我飯菜做好端到她房間裡頭去，有冷氣，我們一塊喝酒談笑，就跟以前一樣。晚上她就中風了，再也沒醒過來，然後就走了。對她來說，她一直說希望這樣走，她也很給我面子，走的時候正好我在旁邊。但對於我，就是不斷地會想起這個過程。因為談死亡是很困難的事情，它很具體，就像談性一樣，性也非常具體，我沒有見過談性談得好的，它太具體了。 問：像我們前幾天也做過專題，我們去殯儀館做了七天，從頭拍到尾，整個過程，包括撿骨灰全拍回來了。我當時的想法就是不管做的是政治、軍事或者多麼宏大的命題，但是死亡一定是人世間最大的命題。 陳丹青：對啊，所以木心這個話，從紀德那兒來的，說要時時刻刻保持對死的懇切，重要的不是“死亡”這兩個字，而是“懇切”這兩個字，我們看到太多談論死亡的文字，其實不懇切，很少看到好的悼亡文章，除了魯迅。等我自己要寫的時候，我才知道真的很難寫。 問：您經常會想起他們？ 陳丹青：時時刻刻，醒著的時候。但我沒有機會夢到他們，我夢 到我母親，夢到木心，都是一個瞬間，然後我就驚醒了，我非常想夢見他們。現在才明白為什麼會有那麼多鬼故事，非常明白，但是我寫不出來。 問：您覺得您的內心，跟他們現在有一種相處方式嗎？ 陳丹青：我不會有這個說法。就是會很想他們，他們兩個都是浙江人，都用浙江上海話跟我交談，都是隨便什麼小事情都會講，倒不叫笑話，只是有他們的感慨，是用說笑的方式講出來的，以後就沒有這樣的對話了。 母親是不能替代的，所有人對娘都要好，不然，你絕對會有後悔的一天。人生真的是個騙局，它速度排得蠻好的，真的可以讓你知道你跟娘在一起時間長著呢，知道娘會死，但是時間長著呢，天長日久著會過去。但死亡終於告訴你，好了，就到這兒了。這時候翻回去想前面那麼多日子，其實你不明白。我不是說大家要孝順，個人有個人的情況，但是我相信每個人都是天良未泯，你想起自己的娘…… 問：木心先生去世之後，您說這是您第一次目擊垂老的人病危、衰竭、死亡。現在想起來的話，您是有很多遺憾，還是會覺得很悲哀？ 陳丹青：你到醫院，尤其是絕症病房去看一個人，你明明知道他肯定要死了，這個過程真的很沈重，你要重新認識他。木心先生，比方說他簽署他的遺囑的時候，我們給他讀過，公證處的人在旁邊，我說你要簽字，他好像不明白的樣子，我說了好幾遍，他才明白要簽字。那太難受了，他寫得一手好字，他拿不住筆，然後“木”這麼簡單的一個字，他寫了好久，寫完了以後他說好啦，我說“心”還沒有寫，他好像發現“心”怎麼沒有寫，我說你要寫“心”，他就在很遠的位置再寫了一個“心”。 一個一輩子寫字的人，你去看看他的鋼筆字、毛筆字，我想這是他寫的最後兩個字。但問題是他的語言還非常強，他瞻望，糊裡糊塗了，還是一句一句這樣子，前言不搭後語，但是他說出來的句子還是很好。文學是玩笑，文學是胡鬧，文學是悲傷，他就坐那兒看著我的眼睛，連著三句話講出來。只要他說出來的句子，你立刻就可以記下來，就可以去發表，這就是為什麼《文學回憶錄》出版時，他們說我速記很好，但是首先是他講得很清楚，所以我就可以記得很清楚。 問：有一次病危的時候，您在病房看到他，他被呼吸機壓著，然後拼命反抗…… 陳丹青：這個是在重症病房，這是我最後一次見他。那太慘了，就像一條魚給拿出水面一樣。我主要是不確定他最後還有沒有意識，我真希望他完全沒有意識，最後變成一個身體，這個身體最後心還在跳，還得這樣呼吸。一個寫這些書的人，他現在變成一個號碼，變成數據，他旁邊就是機器，就是心跳、血壓。但問題是死亡給你的聯想不止於這個要死的人，而首先是你自己，我們所有人的下場都是這樣的。而且所有人都是，只要是有醫療條件的，將來他都會死在病房裡，死在一堆管子裡面。所以你通過一個人的死亡，認識到的是我們全體人的死亡，我想大概是這樣。提醒你，你現在還活著，你得明白你多幸運還活著，站起來就能走。 問：但是我覺得藝術家、文學家還有更幸運的一點兒就是，我的文字、我的作品還在，這點應該是可以欣慰的。包括我們這個紀念館、美術館。 陳丹青：是。還有死亡教給我的就是，死亡以後的過程開始了，如果有以後的過程的話，這就是你說的有作品，而且有人在乎他的作品。沒有作品的人，他有他的孩子，所以那麼多人喜歡有孩子，我死了，還有孩子，孩子死了，還有孫子。 問：1984 年木心答台灣《聯合文學》編者問的時候，他說一切崩潰殆盡的時候，我對自己說在絕望中求永生，我不知道這句話您怎麼理解，是不是也比較適合您本人？ 陳丹青：這也不是他最好的句子，對不起，我喜歡的都不是這類句子。木心很會講道理，但是我喜歡他不是在講道理的句子，他那一代人，“五四”那代人和後“五四”那代人還是蠻喜歡講道理的，講人生的道理，而且他絕對是說得特別優秀的一個人，但這不是我最喜歡的他的句子，但是它會被引述。我發現年輕人特別喜歡引述這一類跟哲理、跟人生有關的句子，我不是這樣的。我喜歡他的句子，比方說，現在這句話也被引述很多，我是在黑暗中大雪紛飛的人，你再不來，我要下雪了，我喜歡的那種句子沒有第二個人能寫得出來。 問：您說青年人為什麼會對這些句子格外在意？ 陳丹青：青年人要答案，而且考試裡面更要答案，他們是找答案的一代，結果什麼都沒找到。 問：而且似乎覺得應該有人帶他們找答案，一旦遇到這樣的句子，他們好像看到了一點兒希望。 陳丹青：這就是木心高明的地方，他其實不給你答案，你引的這些話也不能說是答案。答案就是燒掉了，埋掉了。 （讀者註：原文以字體分辨問答，為方便閱讀，讀者自行增加「問：」以利識別。） |
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| ( 知識學習｜隨堂筆記 ) |
