記者曾東萍 

第四．個人私利是國家和社會發展的動力。 

    曾國藩的四大幕僚之一，傑出外交家薛福成說過一句話：“人人之私利既獲，而通國之公利寓焉。”我們許多所謂理論家，認識水準遠遠不如一百多年前的這位先驅。這個問題在西方早就解決了，即每個人都為自己的利益奮鬥，最有利於社會和國家發展。比如一個人，自食其力就為社會增加了財富。為了賺錢去辦企業，雇傭工人、依法納稅更福國利民。如果是自己的財富，不管好、用好就會破產，自然比較愛惜；如果這些財富與個人私利關聯度不大，他就會亂用；這是人性決定的。實踐已經證明，如果由官員來辦公有企業，沒有嚴格的監管，多半不貪污也隨意浪費。

第五．明確個人利益和集體利益結合點。 

    首先不要忘記，良好的包括國家在內的共同體必然是“自由人的聯合體”，“在那裏，每個人的自由發展是一切人自由發展的條件。”這是馬克思的話啊。其次，不要以為天天進行集體主義教育就能實現個人與集體利益結合，兩者真正的結合點是共同體關心每一個人，解決個體無法解決的難題，同時切實保障公民的自由和民主權利，從而在制度層面實現兩者利益的密切結合。這樣的國家或共同體才能贏得公民的衷心擁護和支持。國家危難之際公民會不會踴躍履行當兵的義務，會不會勇於獻出鮮血和生命，奧秘就在這裏。 

    總之，不能把自私或自利，即為個人利益奮鬥看成是貶義的。真正的思想家，從來不否定個人利益。離開了個人利益講國家利益、集體利益，是欺世盜名者別有用心的伎倆。為保障自己權利奮鬥的人，才是最好的愛國者。

曾東萍4：把西方現代文化和中國傳統文化中優秀成分結合，是19世紀以來中國知識份子一直求索並致力構建的。但有人指出，西方的糟粕和精華也一起進來了，這不利於中國的發展。

【袁偉時：】這裏有幾個基本觀點： 

第一．西方進來的東西，哪些是精華哪些是糟粕，怎麼判斷，由誰來判斷？文化取向和選擇是私人權利，他人毋庸置喙。很多人說“要把中西方文化優秀的東西結合起來”，但我不結合行不行？為什麼一定要結合呢？有人願意365天穿明代服裝（所謂漢服）或清代旗袍，一張口就之乎者也；有人願意全盤西化，整天西裝革履，吃西餐，喝可樂，滿口美式英語；犯那家子法？

第二．有人會說，討論的是整個社會的文化面貌！這就牽涉到文化更新的規律了。國家與國家或民族與民族之間，真正的文化交流是沒有所謂侵略的。文化的本性是自由交流，自由拓展，從長遠看，任何力量都壓制不了。眾人喜愛的自然會保留，令人討厭的則被淘汰；自然發展，自然更替，多元並存，共生並育。不要把中西文化結合說得那麼神秘，一個國家或一個人身上，多元文化並存，就是結合。觀察一下你身邊的現象，不是舉目皆是中西文化並存或結合嗎？

第三．人性是共同的，世界各民族有共同的價值觀念。價值觀是文化的核心。中國古代的道德標準是三綱五常。去掉三綱的五常：仁義禮智信，是普適性的。其他民族也有同樣的或類似的道德規範。仁愛與博愛，差別在哪里？哪一民族不提倡正義、禮貌、智慧和誠信？現代西方的價值觀，如自由、平等、民主、法治等等，中國人也認同。各個民族優秀的文化、精神遺產是有共同點的。中國傳統文化缺乏個人自由的傳統，三綱與個人自由是對立的。沒有人生下來就喜歡做奴隸；覺醒了的中國人，願意接受三綱的束縛嗎？ 

    除了違法的侵犯公民自由的內容必須收藏在博物館，不讓它繼續害人外，尊重和保護一切民族的文化，尊重每一個人的選擇權，慢慢就會形成文化繁榮的狀況。上世紀80年代說穿喇叭褲、牛仔褲就是西方腐朽思想、精神污染。現在牛仔褲很多人穿，喇叭褲你叫他穿他也不穿了。這就是自由選擇，自然淘汰，你管他幹嘛？他不犯法你就別管它。二十年前，自由、人權、法治是犯忌的字眼。現在不但憲法上寫著，視之為異端邪說的人也越來越少了。還有，不要動不動就誇張到國家、階級高度。有人把穿漢服說成是愛國，那國家領導人穿西裝就不代表國家利益，就不愛國了？簡直荒唐之極。有人對腐敗或官員的施政不滿，就說是敵情嚴重，故意煽動！不惜製造和壯大反對自己的力量。 

    中國的所謂傳統，是跟自然經濟相適應的，當市場經濟發展起來後，就不能把自然經濟的思想觀念固定化。誠信危機、學術腐敗、貪污等問題凸顯，最主要的原因是法治不健全。美國等發達國家也都有誠信問題，但總體來講比較好。在中國，要將10億多農民變成現代公民，要將一千多萬官員變成守法的合格的公務員，這個過程很艱難。以官員來講，領導慣了，統治思想很強，服務觀念不強，要真正轉變成一個服務型、資訊公開、真正為公民服務的政府，困難不小，過程頗長。怎麼解決？要民主監督，要法治。如果民主監督到位，官員沒做好，人民代表立即批評，政協委員開罵，選舉的時候不投這類人的票，輿論緊緊盯住，他或她就會老實了。 

    學校裏面為什麼有學術腐敗？根源之一是官本位作怪，當了領導就可以當博導，還可以拿到大把資金，但沒時間老老實實做研究。於是，投機取巧，侵佔年輕教師或研究生的研究成果；上樑不正下樑歪，下面反過來糊弄，問題就出來了。一旦有自由的監督，腐敗或遲或早逃不脫被揭露。這就是自由的威力。 

曾東萍5：總的看來，您對中國的未來還挺樂觀的？ 

【袁偉時：】我是樂觀的。歷史洪流無法阻擋。 

世界走向一體化、區域化。形勢逼人，不給國人鬆綁行嗎？老是不讓企業家充分發揮自己的才華，那他的企業怎麼做大、做強，在國際上怎麼競爭？知識階層沒有思想、言論自由，不根本改造我們的教育，從娃娃開始培育“自由思想，獨立精神”，怎麼能轉型為創新國家？形勢比人強，擴大自由是不可阻擋的。市場經濟摧枯拉朽，互聯網迅猛發展，公民社會在成長，國人的公民意識在覺醒。嶄新的社會基礎與固有的統治型的管理方式格格不入，在這樣的形勢下，不改革社會管理方式絕對行不通。實際生活中，政治上的自由度跟5年前相比，也有進步。5年前，群體性事件大多被鎮壓下去了；現在稍為聰明一點的官員都會與有關人士對話，化解矛盾。以前哪里出了事，馬上下命令不准見報；現在多半強調資訊公開，做錯了就要承認錯誤，依法治理，及時糾正。

    民怨會不會轉化為民憤，乃至引發革命？這個問題過去的教訓很多，20世紀中國經歷了多少次革命，社會動盪不安。我想，中國人已經吸取了教訓，逼上梁山的可能性不是說沒有，但是大大減少了。關鍵看領導者的認識能否跟上社會發展，制定的政策對不對，能不能充分尊重民意，逐步擴大自由，健全法治，讓社會的矛盾通過民主對話和法律途徑解決。

    社會正義的最後兩條防線，是司法獨立和輿論監督。有了這兩條，中國社會的長期穩定就有希望。胡錦濤講科學發展觀，頭一條不是民主、法治嗎？現在，許多領導者還沒完全領會這個道理。我和許多人一樣，最大的願望是國務院提出的《國家人權行動計畫（2009—2010年）》能夠兌現。嚴格按照這個計畫去做，很多社會矛盾都能得到解決，中國的社會管理將會達到一個新的水準，中國的形象會煥然一新。現在確實有很多背道而馳的東西，但“防民之口如防川”，都貼上封條？很難！

曾東萍6：您曾經在文章中提到一個詞“民族自省”，那麼，您認為，我們這個民族反省能力強嗎？ 

【袁偉時：】不強。不少中國人對社會、國家發展的思考，缺少自省精神，而天朝上國的觀念根深蒂固。現在人均GDP排名在一百多個國家和地區之後，有些人就忘乎所以了。一講中國或中國文化有什麼缺失、什麼錯誤，就跳起來，罵別人是漢奸、賣國賊。這是堵塞自己前進的道路，坑害國家發展。人家講中國的不足或不對，冷靜思考，努力改進，有什麼不好？你不同意可以反駁，爭論；但不要戴帽子，不要政治化。把問題政治化意味著你講不出道理，沒有足夠的知識說服別人，否定別人的論據。如果這樣就洋洋得意，以為得勝了，與阿Q無異，很討厭。現實生活中這種人很多，有些是五毛黨，有些是極端分子，興風作浪，阻礙人們自由地討論問題。這種歪風邪氣危害性很大，應該老鼠過街，人人喊打。我們的談話涉及許多基本觀點。中國人為社會轉型奮鬥花的時間太長、代價太大了。必須總結歷史經驗，徹底澄清一系列基本觀點，否則中國還要走彎路。