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邏輯分析實例:日本人的母子亂倫現象
2012/10/09 09:12:58瀏覽14731|回應23|推薦84

通霄客格友在他最近的一篇標題為「日本人的母子亂倫現象 ─ 譯自 Google」的文章中以網路搜尋到的資料驗證他多年前的聽聞,就是日本人的母親和兒子之間的性交﹝亂倫﹞是一種普通(common)的現象。
http://blog.udn.com/mrlee123/6892100

小肉球格友在該文做了回應並且在她的一篇標題為「我實在吃不下去,和我實在看不下去」的文章末尾寫道﹝以下藍字部分﹞:

逛格子,逛到Mr. Lee 123兄的 日本人的母子亂倫現象 ─ 譯自 Google ,看到竟然有人會相信這種渾話,令俺實在看不下去,故作文章回應:
標題:亂來   2012/09/26 19:13
就算恨日本, 不能恨到詆譭之, 就算詆譭日本, 不能詆譭到這種程度. 每個社會都有逾越人倫的案例, 日本在這方面不比別的國家多, 也不比別的國家少.
敗拖,俺只說公道話而已,別扣俺媚日帽子。

http://blog.udn.com/meatball2/6894390

看了小肉球的說法,我在她的文章下寫回應﹝以下紅字部分﹞:

標題:為何看不下去?     2012/09/27 16:21
以前我總覺得小肉球是有一分證據說一分話,但這次您似乎未加求證就急忙想扮演仲裁者的角色。
您說:日本在這方面﹝母子亂倫﹞不比別的國家多,也不比別的國家少。
您的意思是您知道日本人母子亂倫的比例,您也知道日本以外所有其他國家母子亂倫的比例,而這比例是所有的國家都一致的。是這樣嗎?
您提得出數據支持您說的話嗎?

小肉球對我的回應寫了回覆﹝以下藍字部分﹞:

該格主本身就沒有提出科學數據支持, SJW 兄應該去要求他證明日本母子亂倫比例居世界之冠, 因為是他撰文指控.
這是最起碼的道理.
老兄啊, 老兄, 只要去鍵入關鍵字, 世界哪一個國家都出來一堆亂倫, 這哪叫證據!
* 若說中國過去, 您去查 "近親性交", 中國出來一大堆.
* 若說中國現代法律, 亂倫不犯法, 證據在下:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6b80074801010lvq.html
However a check with the laws of China reveal that it is not a crime to commit incest in China. 然而查阅一下中国的法律法规便可发现,在中国,乱伦的行为并不构成犯罪。
* 若說現在的中國大陸有沒有亂倫:
警戒所有的姐妹們:令人吃驚的中國亂倫現http://mercynobody.blog.hexun.com.tw/30719112_d.html
調查報告出爐:令人吃驚的中國亂倫現象
http://wanqushijie.blog.hexun.com.tw/30718744_h.html
但, 您若問小肉球的意見, 俺會答說中國大陸的亂倫現象, 就比例而言, 不比台灣多, 也不比台灣少.  唉!  哪這麼輕易去 google 到一些亂倫案例, 就判定整個民族都亂倫, 這叫哪門子的方法學.

首先要說明這是我第一次以別的格友的文章為討論的對象,若不是我敬重的格友我還懶得提,為此先向通霄客和小肉球格友致意。

小肉球的說法似乎犯了幾個邏輯上的錯誤,第一個問題是人身攻擊。人身攻擊的作法是先將被攻擊的對象打成是人格有問題的人,然後就說,看吧,這種人說的話一定是錯的。可是,就算是人格有問題的人,他說的話也不一定都是錯的,這就是人身攻擊的謬誤。所以有句話說「不能以人廢言。」因此當小肉球說:「竟然有人會相信這種渾話」、「就算恨日本,不能恨到詆譭之」的時候就已經是對人不對事了,因為她認為是因為有人恨日本,所以這些人自然就會相信鄙夷日本的「渾話」,所以才會寫出那篇被她稱為「亂來」的文章。可是,在小肉球那標題為「亂來」的回應裡,她完全沒有提供任何證據來反駁日本人的母子亂倫現象,她反而想當然爾的說:

「每個社會都有逾越人倫的案例,日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少。」

這就帶出小肉球的第二個邏輯問題,基本上是在不知道實際情形的情況下,根據自己特定的信念而提出結論,這也是我問她:「您提得出數據支持您說的話嗎」的原因。

當小肉球能夠提出她那「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」的結論時,她必定是知道世界各國關於母子亂倫比例的數據,不但如此,她還應該知道日本在母子亂倫方面的比例還必須和世界各國差不多,如果小肉球沒有那樣的數據就得到她那「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」的結論,她才是來亂的。

結果小肉球是怎麼回覆我的?她有回覆但完全迴避了我的問題。小肉球用了一招「稻草人論證」,也就是先曲解對方的論點,再攻擊被曲解後的論點,以達到批評對方的目的。小肉球說因為通霄客沒有提出科學數據支持,所以我應該去要求通霄客證明日本母子亂倫比例居世界之冠,因為是他先撰文指控的。這很奇怪ㄟ!通霄客不但完全沒有說「日本母子亂倫比例居世界之冠」或「整個民族都亂倫」,他甚至無意要拿日本母子亂倫的比例和世界各國比較。提出「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」的是小肉球,她怎麼還要別人﹝通霄客﹞「證明日本母子亂倫比例居世界之冠」?

小肉球有做些研究,結果她查到一些發生在中國的三個有關亂倫的聯結,但小肉球的研究太草率,三個聯結中有兩個完全沒有提到母子亂倫。而從這三個聯結,小肉球得到的結論竟然是:「但,您若問小肉球的意見,俺會答說中國大陸的亂倫現象,就比例而言,不比台灣多,也不比台灣少。」這句話又引出了幾個問題。沒有人要小肉球提供台灣和中國大陸母子亂倫方面的比較,是小肉球自己要比的,可是,在完全缺乏台灣方面資料的情況下如何拿大陸和台灣比?況且,大陸方面的資料也只有一筆,這又如何能夠得到「中國大陸的亂倫現象,就比例而言,不比台灣多,也不比台灣少」的結論?

退一步來說,就算中國大陸的母子亂倫比例和台灣一樣多好了,那日本呢?假設中國大陸和台灣的母子亂倫比例都是1%,日本的母子亂倫比例是30%,我們如何能夠從中國大陸和台灣的比例相同就推測日本母子亂倫的比例也應該和中國大陸還有台灣的比例一樣?小肉球還是沒有回答為什麼「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」?

小肉球最後還說:「唉!哪這麼輕易去 google 到一些亂倫案例,就判定整個民族都亂倫,這叫哪門子的方法學」。既然小肉球提到方法學,我們就稍微討論一下。研究社會科學的人都知道,研究方法至少可以包括定性和定量兩種。定量研究方法是對具有因果關係的各種變量進行測量和分析,而定性研究方法是根據社會現象或事物所具有的屬性做具有概括性的結論。要用定性或定量方法來研究完全取決於研究者自己的判斷。小肉球說的「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」只能藉由定量研究來得到結論,可是小肉球連個邊也沒搆著。另一方面,從通霄客的文章看不出來他試圖以定量研究的方式探討日本人的母子亂倫現象,他甚至沒說這是個研究,小肉球率爾用「這叫哪門子的方法學」來批評是沒有道理的。

最後,我要謝謝通霄客格友提供這個議題供大家探討,我也要謝謝小肉球格友提供邏輯分析的實例讓我發揮。

( 時事評論國際 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=sjwang2&aid=6927663

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abcteddy
等級:7
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回應下面的小肉球前輩和阿笨 Part1/2
2012/10/11 08:24

既然小肉球前輩貼文,為何不貼完整,把事情的來龍去脈,巨細靡遺都貼上來呢?斷章取義,掐頭去尾,只貼有利于你們兩位的部分是不有點不太是光明磊落之舉吧?

沒有你們惡語相向在前,扣我帽子,有怎會有我對兩位前輩無禮在后呢?

更可笑的是我在小肉球blog和她辯論,結果半路殺出個程咬金,冒出個阿笨拉偏架,還稱我冒犯了“臺灣大爺”。瞧這兩人的架勢就像星宿老仙丁春秋和他背后搖旗吶喊的弟子。有本事就好好辯論,靠人頭狀聲勢是沒有用的誰理你

辯論不是拉幫結派靠人頭數取勝的,而是要有理有據,言之有物。再說,拉幫結派其實不就說明你們對自己不自信嗎,哈哈。

再有,兩位的辯論技巧也有待加強哦,辯論主題是圍繞著此次的“臺日釣魚島水戰”結果小肉球您給我東拉西扯什么中共領導人的情人之類的不著邊際的東西。這種辯論方式真是天馬行空,別具一格。而且我說小肉球您看事情“見樹不見林,目光短淺”,只會計較中華民國和中華人民共和國,不從“大中國”的高度看待問題領土問題,您還不服氣。說您“頭發長見識短”就是這個意思。您小肉球前輩還把它擴大到整個婦女范圍,I服了U誰理你


小肉球
等級:8
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無爭, 為辯而辯
2012/10/10 19:13

同意多硯坊兄.  小肉球認識SJW兄很久了, 好朋友啦!  俺為辯而辯, 與SJW兄無爭.

今天心情很好, 因為是中華民國的生日.   生日快樂!  中華民國!

 


名偵探柯南名言:真相只有一個!
SJW(sjwang2) 於 2012-10-11 10:01 回覆:

至少和小肉球還有一個共同點,就是都同意多硯坊兄。另外,我認為小肉球經得起辯論,如果對方太弱,我還怕把人家打哭了


筆記阿本
等級:8
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看法
2012/10/10 16:59

abcteddy  上你這兒  毫無疑問更拉低貴版之格調  不知悲喜 ^@^


 

SJW(sjwang2) 於 2012-10-11 09:59 回覆:

抱歉,我不能同意看法

 

留言是想分化我和其他格友,還是來貶抑本,還是兩者皆有?

 

什麼叫「拉低貴版之格調」?這已經隱含了本格原本格調就很低的意思在內。你我原本不相識,有必要在言語上佔這便宜嗎?

 

如果這不是你的本意,請澄清


多硯坊 (休)
等級:8
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擱置爭議
2012/10/10 16:40

一同祝賀

中華民國

生日快樂

SJW(sjwang2) 於 2012-10-11 09:55 回覆:

很高興您的提醒,在我住的地方還是雙十,還來得及祝

中華民國 生日快樂!


小肉球
等級:8
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SJW兄應知什麼叫做人身攻擊
2012/10/10 11:52

小肉球認為您文中指控俺人身攻擊, 但您卻並不明白什麼叫做人身攻擊.  小肉球討論的都是別人的論點與作法, 老兄您身為格主, 面對 bona fide (貨真價實) 的人身攻擊, 您根本分辨不清楚, 您甚至還在肯定對方, 小肉球認為您的想法有時候有一點 "漿糊".   舉例來說, 就在樓下:

侉子兄說: 唉! 有一種人是麻繩拴豆腐不值一提!  〔按: 您此文指名道姓, 侉子說的那種人就是小肉球, 這是典型的人身攻擊〕

格主SJW怎麼回答侉子兄呢?

是的,所以我不想提人,純粹是探討邏輯問題。  [按: 侉子兄已經在提 "人" 了, 您卻說 "是的", 您根本忽視人身攻擊, 您只希望對方肯定您, 所以小肉球說您的邏輯一團漿糊]

至於樓下大陸網友 abcteddy, 此君最喜歡率先展開人身攻擊, 一言不合, 便侮辱台灣, 攻擊女性和他以為的老年人, 早就在俺格子吃到教訓, 此君此刻不過挾怨報復罷了. 

前輩您,女流之輩,頭發長目光短,原諒您。妣雞豈可司晨,不是嗎。我不是大男子主義者,我只是根據中國歷史的經驗。... 你們臺灣人還在ROC,PRC的斤斤計較。格局大器點,爺們兒點,行嗎?...ROC 吃了日本傳來的塑化劑的毒,男性體征漸漸消退,即便是吃Viagra也無力回天 (倒是省了許多麻煩,可以直接練葵花寶典。side effect?)  ... 臺灣最后的下場毫無懸念:就是被我們大陸統一。只要看看和我同齡的臺灣年輕人,我就更加堅定了我的看法。因為他們只會追日韓偶像團體,只會下載日本a片,國家,民族對他們來說是神馬東東?比起我們同齡的大陸80后,他們簡直弱爆了!...我猜測,根據您對自己的背景描述,如果屬實的話,您應該在60歲左右。但您現在的火氣還怎么大,修養應該隨著年齡的增長而提升才對,what a waste of 60 yrs! (台灣是小丑? -- 令人反感的保釣 - 小肉球的部落格 - udn部落格)

abcteddy 也侮辱筆記阿本兄:

來, 下面的視頻和圖片送給您和阿笨二位也送給這次臺灣的水炮,“老人尿尿滴到鞋,囡仔尿尿噴過溪”。不知道啥意思,您二位不都自稱是老人嗎?自己的狀況還不清楚?有病趕緊去治。... to 筆記阿笨 part 3/3:  "您提出目前抗日還需要國軍", 您老又高潮啦!" (台灣75艘漁船保釣平安落幕,可惡小日本拿水柱噴我船 - 小肉球的部落格 - udn部落格)

SJW 兄, 這才叫做人身攻擊啦.


名偵探柯南名言:真相只有一個!
SJW(sjwang2) 於 2012-10-10 13:32 回覆:

謝謝您提供的例子。


笨腳獸 (洗腥割面 重出江湖)
等級:8
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君子之爭
2012/10/10 10:43

子曰:「君子無所爭,必也射乎!揖讓而升,下而飲,其爭也君子!」
SJW 兄在此所展現的高尚風範
值得我們尊敬學習
謹向 您致敬!

SJW(sjwang2) 於 2012-10-10 13:31 回覆:

謝謝您的肯定,希望能做到您說的君子之爭,對事不對人


VS Always
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邏輯
2012/10/10 10:18

回到您的邏輯問題.

仔細拜讀了通霄先生的文, 該是獨立溫和的翻譯. 讀者會有"看不下去"的反應, 似乎是因為時機敏感, 而把通霄先生的文和反日情緒做了連結, 便有了"詆譭"的指控.

我瞭解您指的邏輯, 通霄先生並未有"詆譭"之實.

兩造的爭論重點, 似乎在於"動機".

但我一點也不想為時有耳聞的日人"天倫之樂" 平反.
SJW(sjwang2) 於 2012-10-10 13:27 回覆:
您的看法很持平,您提到的動機或許是問題的關鍵,如果在討論事情的時候還要猜測對方的動機就容易讓人有先入為主的想法,接下來的論點就容易偏頗了。

VS Always
等級:8
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日本內政
2012/10/10 07:28

對日本的內政及親子關係不是太有興趣, 比較關心慰安婆婆是否得到了應有的道歉. 但若父已不父, 子已不子, 婆婆又算什麼. 

物化女性, 軍國主義, 陽性社會背後的陰鬱, 這些特質, 似乎給了日本民族性一個統一的說法. (只是印象, 未經google 統計查證研究)

SJW(sjwang2) 於 2012-10-10 13:23 回覆:

這個問題比較大,容我想想再回

SJW(sjwang2) 於 2012-10-15 02:13 回覆:
日本民族性的確是很獨特,世上少見還有別的民族像日本族那麼特異,因此硬要說日本族的怪異習性別的民族也一樣會有根本就是胡說八道。

溫哥華 千里傳音
等級:8
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我也看不下去呀
2012/10/10 06:55

覺得格主SJW很注重實證、數據、社會研究方法學,但為什麼當通霄客以『聽說』、google幾篇網路文章,就寫出『日本人的母親和兒子之間的性交﹝亂倫﹞是一種普通(common)的現象』時,您沒感覺不妥,反而質問小肉球『為什麼看不下去?』。您是不是應該要通霄客提出更嚴謹、客觀的數據證明,才能下那樣的結論,這才是您一貫的認真風格。

我是沒受過社會學研究訓練,但依常識而言,我覺得說『母子亂倫是社會普通現象』是一個很大的羞辱,不該以輕率的態度言之,更不能要不贊同此言論的人,提出證據,證明日本不是這樣。舉證責任是在控方。





SJW(sjwang2) 於 2012-10-10 13:21 回覆:

謝謝您的意見,如果可以的話,請您暫時忘了小肉球的回應,也忘了我這文章的內容,然後到通霄客的格子去再讀一遍那篇文章,請問您自己那篇文章有沒有明說或暗示「日本母子亂倫比例居世界之冠」或是「整個民族都亂倫

如果您認為有,那麼我無法再說甚麼;如果您認為沒有,那麼請問您自己,有需要去要求通霄客提出更嚴謹、客觀的數據證明他所沒說過的「日本母子亂倫比例居世界之冠」或是「整個民族都亂倫嗎?﹝引號裡的話是小肉球說的

您提到控方,也提到舉證責任,請問您,通霄客控告了小肉球嗎?好像沒有。反倒是小肉球控告了通霄客,肉球還自行作證說:日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」依您說的舉證責任是在控方的原則在這種情況下,請問肉球是否應該提出數據支持她自己說的話呢?

abcteddy
等級:7
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2012/10/10 01:13

我與前輩心有戚戚焉。

我曾與此位前輩筆戰過。可以說她連基本的辯論技巧沒有,只會按照她既定的主觀看法,一味先給對方扣帽子,抹黑對方,并一味地回避對方的問題,然后找一些她屬意的媒體來佐證。還有,這位前輩高人問題完全不從全局出發,見樹不見林。最拿手的就是在辯論中“偷換概念(Straw man)”。遑論方法論了。正如前輩您在本文中所闡述的方法論的那兩種基本方式,抱歉,這位前輩高人一概沒有在與我的辯論中使用過。

而且最可笑的是,人家還自認為是英文宗師,我在其和她的辯論中稍稍地用了一下英文就被說成“班門弄斧”。問題是,這位前輩的英文似乎并沒有她自己所說的那麼佳。連我說的一些英文俚語都看不太懂。而且當我在自己的blog文章里面說起美國名嘴Larry King時,人家還對我提出過‘Larry King何時算名嘴了?’如此天真的問題呢?可想而知這位自稱是在美國呆了多年的英文宗師是多麼的‘可愛’了。

這位前輩最厲害的地方還在于,首先在辯論開始的時候就先把對方扣上一頂黑帽子,把人分成三六九等。比如我就被扣過“中共復制人”,“紅統派”,“職業學生或職業寫生”等等不計其數的莫名其妙的名稱。我都忍俊不住要笑。當然,辯論到最后,我也對她出言不遜過,把她說成是“滾刀肉”或是“女人頭發長,見識短”等等。現在,想想,何必呢。網絡有一句名言:認真就輸了。 看來我那時是認真了誰理你

我進入UDN兩年以來,她是我首位發生過如此激烈辯論的網友。而且據我所知,2年來,和她發生過辯論并最終斷交的網友不下5位,有些是udn的高人氣博主。

所以,現在,我已經不再浪費時間和這位前輩辯論了。反正,我寫文章是寫玩票性質的,我也根本不在乎人氣或者是別人看不看我的文章之類的。

以上只是我個人的看法,與博主無關!僅供參考!

SJW(sjwang2) 於 2012-10-10 13:11 回覆:

很高興有您這位喜歡說理的前輩來訪。

我覺得小肉是位仗義執言、不畏強勢的人﹝如果我沒看錯人﹞。中國人的社會很需要像她這樣的人,如果她能夠多花點時間注意一下她的發言內容就更好了,或許是因為她有太多發言要兼顧而無法每次都考慮周全。

至於扣別人帽子的部分就容易讓人有先入為主的想法,無法做到「不以人廢言,對任何人包括您、我、還有小肉﹞來說都會讓人陷入人身攻擊的陷阱,戴著有色眼鏡看事情是會被明眼人看清的

您時間忙就別理她,如果有空還是可以去跟她抬個槓,沒事的,你們互相給對方的綽號還蠻有創意的
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