回應「止善」之「心是何心」 - 白雲深處有人家

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回應「止善」之「心是何心」

2007/11/01 13:10:38瀏覽837｜回應5｜推薦0

止善師兄在上：

今天由於感冒，頭昏沈無明，可能無法理路清晰與條理分明；若是所答非您所思考，敬請見諒。

其實，與您一般的，我雖一時興起，然亦是應興而起，只是，一時之間思緒仍未有完整時間釐清，只能匆促應答，待他日若有其他新的想法，定再與您一起研究與請教您。

個人思考之後，決定盡量不以任何太玄奧的詞藻切入，有部分思考，僅僅依據個人讀書之理解，而不依先賢或是佛學說法。

首先，先來對應您所說：『後天的心就是聞見之心, 先天的心就是無聞無見之心。』：

一、我所理解的「先天心」-----------

1、是僧肇的「物不遷」，那不來不去，法身常駐的心，是不離一切，而超越一切的心；是「無知之知」，是「無知而無不知」的般若性空的心。

2、是萬物自虛，不因空而虛無的心。

3、不是斷滅一切的心，誠是「不斷斷」的心。

4、是真如門，是清淨無雜染之心；亦是，「不一」「不異」與「不易」之

心。

5、亦即是「本心」，自然之心；是佛陀在菩提樹下所悟得之心。

縱之，我個人偏愛使用「真心」「無染」呼應您之「先天心」。

而要如何得「真心」？

那麼就「守本真心」，凝然守心，本自清淨之心自然而然顯現。

或而說的冠冕堂皇些，就是佛陀說的『無生無滅，本來寂靜，自性涅槃』。

二、我所詮釋的「後天心」---------

1、以為事物一去不返，不知宇宙是一個元圓之「執」。

2、由於空虛，而導致之「執空」之迷。

3、是雜染、遷化不拘與不羈之心之不清淨心。

4、是被無明煩惱一再干繞之心。

以上所說的「後天心」，全在前「六識」之說法內。

綜之，「後天心」，是執著與分別心與迷心；

執著於外在「不真」之現象界，執迷於色、聲、香、味、觸等「五境」的貪望的「迷妄心」。

您之有知有見之「後天心」，個人以「七識」，即「心識」作回應。

而如何去「雜染識心」得「清淨真心」，分法則是以「八正道」與「六度」精進不懈的對應「六蔽」與「六塵」，以達「不在因果」境界。

三、而再次依據以上個人淺見，回覆以下您所提問：

1、「身有所忿懥．則不得其正．」當「身」處於忿怒狀態時﹐是什麼「不得其正」？是心嗎？是先天心還是後天心？

答：是風動，是幡動，而觸動了、牽引了「心動」，因之，亦是心動！

請問，您說是哪一個「心」在動呢？

2、「心不在焉」的心是先天心還是後天心？如果是後天心不在了，不是件好事嗎？

答：看了您之大作，才知曉我們所切入不同。

您是「超越心」看「心不在焉」，我是以「自然心」看「心不在焉」。

我的「自然」是，以我中文系人的思路解「心不在焉」，您是以「道心」解。

正答：「心不在焉」是先天或是後天，得視前後文是哪一個。

如果是以《大學》來說，我各人看法是「後天心」，要「正」的心是「後天心」；當「後天心」得到安頓與修養進程，即是「修身」成功之境。

只是，請問「後天心不在了」，即是進入「先天心」嗎？

而進入「先天心」即是覺悟之途，即是進入「佛」之境界，那麼，又如何去「治國」，如何去「平天下」達到「王道」之治呢？

難道要以老子之「絕聖棄智」，以「無為而為」之「小國寡民」嗎？此又與儒家之「內聖外王」相逆道了啊！

3、『三界唯心，萬法唯識。』『三界虛妄，但是一心作。』『心如工畫師，造種種五陰。』的心是先天心還是後天心？

答：以上，依我個人認知，全是「後天心」，全是「心識」之運作。

如何勘破，即是需要「轉識為智」之工夫，而達「法性真如」；

又如何「轉識為智」呢？

時時觀照自己之「心念」與「動念」，日常生活專心一致，時時注意自己之「善惡動幾」。

4、「八識」和先天心後天心有什麼關係？識就是心嗎?

答：「識」不是「心」，亦是「心」之一部分，但應解為「心識」。

而「識」是「種子」之行動與表現，是「潛意識功能」之「現行者」；

所以，怎麼是「心」呢？

怎麼是我所認知的「心」呢？

此處的心，是「先天心」，是無雜染之清淨心，我拿來對應「後天心」的「識」；雖然「識」是與生俱來的「心識」，但卻是依隨著環境與外在事物而變遷的「認識」，或者可以這麼，以王國維先生對「詞」的說法解，乃為「隔」或佛家之「執」。

以上，又是拉拉雜雜的一大篇幅。

您在此方面鑽研功夫，我是自認不如的！

因此，與您之認知與體悟，自然是隔著一層，此也在所難免，請多多包涵與指教吧！

不過，有不同之觀點，才是值得彼此相互討論與精研之處，若是相同理念與思路，則必然彰顯不出「相異性」之可貴之處與可以相長之處了啊！

您大作「明什麼心？見什麼性？」與「聞道﹑信道﹑修道﹑證道」見解相當精闢入裡，若非深刻體會，非一般人可以寫得出。

我當好好向您學習才是！

至於I hope this line of discussion does not bore them too much，我也這麼希望。

不過，人生一切就隨緣吧！

有緣人，自然會山水處相逢，不是嗎？

感謝提供我腦力激盪之契機。

願您在修道路上，處處逢春而得法性心！！

( 心情隨筆｜雜記 )

引用網址：https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=sc0731&aid=1340497


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感恩！
	2007/11/02 21:56
獲益良多，再次感恩！


	止善

唱道真言

2007/11/02 12:38

CH 菩薩老師：

很高興能回答您的問題。先要說明的是〈唱道真言〉是一本乩書。青華老人是道教的南極天宮青華上帝，此書是青華上帝降壇指導鶴臞子修行的開示。大部分的經文是提示鶴臞子在修程中的重點。按照門人記載鶴臞子最後是功成圓滿修成正果。

「卷之一」：修練聞見之心是指日常行事應如何安心自處；而修練無聞無見之心的開示就是指靜坐內觀境界。動處練的是眼、耳、鼻、舌、身、意要能逆境混亂中，保持自心清淨安定，靜處練的是觀空亦空空無所空，啟發元神的靈修功夫。為何此二心合而為一。青華老人是以沒有分辨心的等觀開示鶴臞子修先天心和修後天心的真諦。

「卷之二」第二段：這段不是在分辨魚或是水，而重點是水在不在魚心中，如果有一事記掛心中則為勞性。如果懷中有美女，目中有美女，還要以白骨觀除去心中的美女，這只是以有為法達到的忍。更高一層的功夫是懷中有美女，目中無美女，心中無美女，也不必特意去忍，這就是無生法忍。

「卷之二」第三段：練丹不是練藥丹。煉丹的丹，是單一的單，也就是道的意思。道本是無，「煉丹者，煉其本無之丹也。」心則是人所有之心，而修行的目的就是要將這後天妄心從有練到無。

希望我的解釋能提供一些背景資料。

看到妳布落格有篇渾然忘我的文章，妳有嘗試靜坐嗎？許多經典中難解的觀念都和靜坐的經驗有關。如果妳有心修行我倒是很願意介紹妳到道院求修靜坐。

合十稽首。

止善

閒雲遠山自相宜(sc0731) 於 2007-11-02 14:58 回覆：

「止善」菩薩：

謝謝您指正我對〈唱道真言〉的一些困惑。

您解說的，我全都領會了，感恩！

由此您也可以知道，我對「道教之學」還真是孤陋而寡知呢！

道教領域，尤其是煉丹與求仙部分，與我所知道的文學中的部分，畢竟是有一些不同。

現在沒時間花在這上面，只能等以後老了時，再好好多多涉獵與學習了。

至於「靜坐」，10多年前有天天打坐習慣，曾經在「打坐」醒來之後，有過非常「殊勝」的感受，才真正體會了佛陀的為何悟道與覺悟。

現在，偶而「打坐」，可能有過基礎關係，又曾做過十年瑜珈，所以，即使偶而打坐，亦能很快進入「靜」態。

對了，因為我英打非常慢，是一個字一個字找，所以，我不喜愛英打；也因此，我可以瞭解您「中打」之費時與費力。

其實，您可以全部以英文表達〈別擔心我的英文能力，我的英文能力還可以〉，我用中文回，都用彼此比較「輕鬆」方式，才不會耗時費力的。

至於到「道場」靜修與學習的事，我現在手上有一些事比較忙，短期內，可能無時間去那兒了。

可以等我有空與有心情時，再向您要場所與聯絡方式嗎？

颯了您的好意，真是抱歉啊！

就此，

向您道晚安！


	止善

三界唯心，萬法唯識。
	2007/11/02 08:50
CH 菩薩老師：請不要拘束我對您的稱謂﹐我真的很欽佩您所涉獵佛經的廣度和深度。要請教的事還有許多。請不要推辭在意。我應該年長妳許多﹐腆為「師兄」﹐欣然接受。先後天心的分辨和問題﹐您的回應很妥切。受教了。您對佛經的見解精闢﹐文詞表達更是明快流暢﹐真是讓人瀏覽時都覺得非常舒暢親切。由於中文打字很慢我只提出討論要點﹐其他未談之處﹐鼓掌同意。後天心是跟著「我」此生有形肉體而來並且和這個後天有形肉體一起終結的心﹐前六識﹑情﹑慾﹑人的知識﹑人的推理﹑養成習慣皆然。後天心也是前緣所定﹐而且形體的「我」和形體之外的「我」並存於這個時空﹐讓這後天心的定義模糊。感謝您提出第七識「心識」澄清這個觀點。我能體會「末那識」是整合六識﹐溝通有形我和無形我之間的識﹔「阿賴耶識」超越了形體「我」的時空﹐是累世所積之識。「阿賴耶識」應是從那無形「我」之始開始﹐不知是否合乎佛經源出？現在簡單回答您的問題「後天心不在了」，即是進入「先天心」嗎？我的後天心還在﹐所以沒有親身驗證的答案。但從佛道經典和親身認識已經證道的先修大德們所知﹐後天心不在了或是轉化了﹐剩下的就是我們自無始就有的真心本性了。而進入「先天心」即是覺悟之途，即是進入「佛」之境界，那麼，又如何去「治國」，如何去「平天下」達到「王道」之治呢？釋迦佛祖證道後不是也傳法了四十五年嗎？祂並沒有離群索居不問世間事﹐反爾更關心世道沉淪﹐而廣傳佛法。雖然祂沒有治國的頭銜﹐化民成俗，兼善天下不都做到了嗎？能明真心見本性﹐是內聖之始﹐進而承天應命﹐替天行道﹐是外王的彰顯。至於人世間的因緣際會﹐能否逢時立功也是天意。很好奇提個問﹐自從禹﹑湯﹑文﹑武之後﹐中國只有聖人﹐再沒出現過聖君﹐自孔孟之後歷代都有人證道﹐但是多數不為天下知﹐難道這中間有什麼特別原因嗎？難道要以老子之「絕聖棄智」，以「無為而為」之「小國寡民」嗎？此又與儒家之「內聖外王」相逆道了啊！我無法回答您這個問題﹐只有個比喻。道有本末層次﹐正如欲界﹑色界﹑無色界中的修行是不同的﹐「絕聖棄智」「無為而為」以人世的觀點也許不很眩目耀眼﹐但是如果「小國寡民」之民盛平安樂皆得超昇極樂世界﹐「大國眾民」之民汲汲營營只能繼續無終輪迴﹐又應如何取捨呢？至於一個人應該是「清淨無為」還是「內聖外王」那要看他自己的天命和抉擇。如果還有太多「我」在做取捨﹐終究還是會在輪迴中打轉。這應該不是道中觀念抵觸﹐而是人為價值衡量。『三界唯心，萬法唯識。』『三界虛妄，但是一心作。』心在三界的顯現也不同﹐不同的心造作不同的界。我不知是否造無色界的心和造欲界都是同樣的後天心。不知佛經中是否有闡明？最後還想請教「法由何生」？如果法屬三界﹐自然由心所生。如果法超越三界法由何生？在下塵染重濁﹐承蒙神佛護佑才能承持微末求道之心而已﹐真得談不上什麼體會見解。由衷感激您不吝賜教。希望您感冒好些﹐請多休息﹐不比急著回覆。合十稽首。止善


	止善

請多休息

2007/11/01 14:34

CH 菩薩老師：

感冒不適，多休息，多喝水，煮些紅糖薑湯，喝喝趨寒暖身.

當身體要求時，就順其自然吧。

很感激您抱病回覆，答案本來就無對錯，只有應、悟、覺。

Have a good rest and chat with you tomorrow.

止善

閒雲遠山自相宜(sc0731) 於 2007-11-01 18:26 回覆：

「止善」老師：

感謝菩薩告訴我怎麼處理感冒之事。

是的，不論是身體或是其他，我都會學習隨緣而放曠。

請不用客氣，生病，在我是常事，早已經「三折肱」了啊！

還有，您若稱我為老師，我也會一樣的稱您為老師的；

您的學道與體道，在在都於我之上。

Have a deep sleep .

CH Bow to you

閒雲遠山自相宜(sc0731) 於 2007-11-02 08:37 回覆：

再致「止善」菩薩老師：

拜讀您所 post 清朝鶴臞子所輯，由青華老人書之〈唱道真言〉篇，有一點疑問。

可以與您一起研討嗎？

1、「卷之一」：『----雖然，聞見之心，與無聞無見之心，總一也。則動處之煉，與靜處之煉，總一煉心。何分何不分之有？』，這最後一說，是自相矛盾的。

若是「一」，則何須分，何必煉？

動處與境處不同，雖是煉心，則此心時何心？既是不同境界之心，又何說「一」也！

2、「卷之二」第二段：『子不見夫魚乎？魚不見水。魚性自樂。魚若見水，魚性自勞，見如不見，應如是觀。柳下惠納女於懷，目中不見有女也。』，這又是不夠深刻了啊！

魚沒有不見水，魚沒有水不可；魚，只是與水互不干惹，魚還是魚，水還是水，魚是有見水；只是魚，自在舒適的不介意水，而水也自在的與魚一起共同分享魚水之樂。

而柳下惠納女於懷，誰說「目中不見有女」，應說是他知道有女，也接受了女人「坐懷」，只是，他可以「心猿不亂」，他先知道有女，後感覺不到女，再接著他還是知道有女坐懷，然而，他已經不在乎了。一個男人面臨美色，若觀想「白骨觀」或是「不亂」，是作得到的。

所以凡此二喻，個人認為不足以說此道人「悟」了。

3、「卷之二」第三段：『煉丹煉心，總是—煉。煉心者，煉其所有之心也。煉丹者，煉其本無之丹也。心謂之有。丹謂之無。何有何無，此中有妙理焉。』

我同意煉丹亦是一種煉心過程。

不過，以物質來說，煉丹就是煉丹，煉丹是有所「求」而煉，怎是無心呢？至少，「初心」是可議的啊！而那個「心」，與所謂「無」，還有一大段了！

煉心可以練「無」之心，得先天之心；而煉丹，若是無得之心，也應是煉丹完成過程或是完成之後的「醒覺」吧？

覺得這位修道老人，說的是蠻有意思的，不過，是他個人對「修道」之體覺，我們倒是可以取其精華思想部分。

說真的，我喜歡王弼解〈莊〉的體會，聖人不是無情，聖人是「不累於情」，聖人是「天刑義」，聖人是「體無」，聖人消融了「無」與「有」的對立，從其中體覺作為一個人，在這世界上當作的事，所以聖人才是達到「悟界」的人。

不知您對此有何看法呢？

只是看到此文，一時興起而已！

希望不會打擾到您之「道修」。

晨間的CH


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心是何心-----「止善」提問

2007/11/01 13:54

心是何心
	2007/11/01 06:47
CH 菩薩老師： My suggestion of considering other formats of exchanges is to keep your blog a pure place for yourself and your readers. If you feel fine with such heavy discussion appearing as oddity here, I'd certainly be glad to continue. Appreciate your thoughts of sharing this set of exchanges with other audience. I hope this line of discussion does not bore them too much. :) Hope you got a chance to read 「明什麼心？見什麼性？」in my blog. I think it should give some of my background thinking for our exchanges. :) 心有兩個意思：一個是先天的心﹑一個是後天的心。先天的心是修行修道所要找回的本心。後天的心就是局限於時空形體上﹐以「我」的感受為主的慾求﹑反應﹑思維、意識。以「唱道真言」的名詞來說﹐後天的心就是聞見之心, 先天的心就是無聞無見之心。「楞嚴經」中釋迦佛祖對阿難七處徵心開示所言的﹐就是要明辨這後天心和先天心的區別。之後釋迦佛祖對阿難說︰「你見我握光明拳和你能推究尋找的心﹐只是『前塵虛妄相想』﹐迷惑了你的本性﹐使你墮入輪迴。」這個「本性」就是先天心。而見佛握光明拳和能推究尋找的心﹐就是人人都有的後天心。當初我就是看了「楞嚴經」中釋迦佛祖開示「本性」何在之後﹐才開始漸漸了解佛法的精深偉大。我想用以下的問題請您澄清我們討論的「心」是那一個？「身有所忿懥．則不得其正．」當「身」處於忿怒狀態時﹐是什麼「不得其正」？是心嗎？是先天心還是後天心？「心不在焉」的心是先天心還是後天心？如果是後天心不在了，不是件好事嗎？『三界唯心，萬法唯識。』『三界虛妄，但是一心作。』『心如工畫師，造種種五陰。』的心是先天心還是後天心？『三界虛妄，但是一心作。』那『萬法』是不是也是由心而作？「八識」和先天心後天心有什麼關係？識就是心嗎? 如果您覺得這後天心和先天心的區別不恰當﹐那麼以上所言的心又是什麼呢？很抱歉我只能以後天心交換意見。很久都沒機會和同道討論問題了﹐一時興起胡亂提問﹐請別見怪。如果您覺得這些問題令您疲累與繁瑣請隨時打住。合十稽首。止善