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简谈苏格兰与苏格兰独立运动,并对比台湾问题
2010/05/17 12:02:38瀏覽3363|回應17|推薦18

一,苏格兰与英国

公元前10000年,苏格兰开始有人类居住,第一批居民从爱尔兰、英国或者现在北海(当时还不是海)而来。苏格兰当时被浓密的森林覆盖,其中又有很多湖泊河流,所以当时的苏格兰居民只能在沿海一带定居并以打猎为生。

到了新石器时代,随着制造工具技术的发展,苏格兰人开始向森林发起长期而持久的进攻,并最终将人类的足迹一点一点的延伸到了苏格兰内陆。有了土地和更大的生存空间,苏格兰史前居民的生活也和世界上其它地方的居民一样开始转型,谋生手段从单一的打猎变成了半游牧式,农业也开始逐渐变得重要。由于苏格兰地广人稀,苏格兰人并不需要太高级的农业技术就足够填饱肚子,所以苏格兰的农业发展十分缓慢。

公元前2000年,青铜术传到了苏格兰。炼制青铜需要锡和铜,苏格兰虽然铜矿很丰富,但几乎没有锡。同时,在英格兰的康沃尔,锡矿已经得到了开采。对锡的需求,使得苏格兰人开始增加跟英格兰人的接触和贸易。

公元前1000年,起源于中欧的凯尔特文明,逐渐影响到了苏格兰。至于凯尔特文化是如何传到苏格兰的现在尚无定论,一种观点是,凯尔特人入侵苏格兰,并凭借当时最先进的炼铁术,征服并统治了苏格兰;另外的一些人认为,凯尔特文化是通过贸易等接触逐渐渗透到苏格兰的。不管怎样,从此苏格兰成了凯尔特文明的一个分支,现在仍被认为是6个现存的凯尔特国家或地区之一。现在的苏格兰的传统文化大多起源于凯尔特文化。

公元前一世纪,强大的罗马帝国开始入侵大不列颠岛,并成功征服了英格兰人。苏格兰人虽然武器落后,跟罗马帝国的军队比起来简直就是一帮原始人,但凭借苏格兰复杂的地形和苏格兰人骁勇善战的传统,还是没有轻易的被罗马军队征服。虽然最终罗马帝国的军队成功消灭了当时苏格兰的主要王国的军队,但罗马帝国的指挥官仍然决定不占领苏格兰,而是在苏格兰和英格兰的边界上修一条长城,这就是哈德良长城。

罗马帝国的入侵,给大不列颠岛带来了先进的文明,包括文字。所以罗马入侵正是大不列颠岛的文字历史的开端。

后来罗马帝国分崩离析,军队也从大不列颠岛撤走。这引起了一段权利的真空,趁这个机会,一支从爱尔兰来的同样属于凯尔特文化的部落到了苏格兰并定居下来(奇怪的是这些人被称为Scots);北欧的维京人开始入侵,占据了沿海一些小岛,并建立了自己的王国。直到现在苏格兰北部海边的一些地方,那里的人像北欧人多过苏格兰人,文化传统也相当北欧化。

至此,苏格兰存在三股相对稳定的势力,被称为 Picts 的本来的苏格兰居民,后来的 Scots 以及维京人。

公元9世纪,Kenneth MacAlpin先后继承了Celts 和 Scots的王位,并在随后讲两个王国合并成一个统一的国家,Alba王国,这就是后来的苏格兰王国。

这个王国整整持续了800多年,直到17世纪。

也就是说,苏格兰王国在公元843年完成统一后,一直是一个独立国家。但在1296年被英格兰国王爱德华一世几乎完全占领,持续的抵抗运动使得1314年班诺克本之战后的苏格兰重获实际独立,并在1328年与英格兰签署的“爱丁堡-南安普顿协议”中获得承认。

苏格兰与英格兰的结合,起始于1603年。当时原本的苏格兰王詹姆士六世继位成为英格兰王,世称英格兰的詹姆士一世(James I of England),并且将原本属于他名下的苏格兰王国与英格兰合并成为共主邦联。

1707年5月1日安妮女王联合法案合并苏格兰和英格兰议会,苏格兰和英格兰放弃独立地位,而成为一个统一的大不列颠王国。事实上直到今天英国的王室仍然是Kenneth MacAplin的后裔。

联合法案(Act of Union,1707)通过后,苏格兰正式与英格兰合并为一个国家,成为大不列颠王国(Kingdom of Great Britain)。而合并前原本的苏格兰国会就已于3月26日时解散,苏格兰地区的管理工作全都移交到位于伦敦威斯敏斯特(Westminster)的单一国会来执行,该地的权益则透过国会里部分席次由苏格兰人担当来实行,只保留一些立法方面的相关机构分开处理。

二,苏格兰独立运动与英国

在英国,自称为英国人(即不列颠人,Biritish)的并不多,大家更为认同的是自己的民族,一般都称自己为英格兰人(English)、苏格兰人(Scot)或者威尔士人(welsh)等等。

苏格兰人跟英格兰人的隔阂,其根源主要在于二者在民族、文化方面的差异,以及两个民族历史上错综复杂的关系。

苏格兰人属于凯尔特人后裔,他们在历史上曾经是英伦三岛的“主人”;英格兰人即所谓的“盎格鲁-撒克逊人”,他们来到不列颠岛之后,将凯尔特人逐渐赶到北部的高地---苏格兰地区和西部的山区---威尔士地区。

由于英格兰一直比苏格兰强大,因此历史上苏格兰总是遭到英格兰的“欺负”。著名的美国影片《勇敢的心》,讲述的就是13世纪时苏格兰民族主义领袖威廉.华莱士领导苏格兰人大起义,反抗英格兰压迫的故事。直到现在,苏格兰的民族主义者仍把华莱士奉为独立的“旗帜”。

大不列颠王国在之后又经过两次改制,最终成为今日所为人熟知的大不列颠与北爱尔兰联合王国(United Kingdom of Great Britain and North Ireland,也就是英国的正式全称)。

我们知道,英国的正式国名为“大不列颠及北爱尔兰联合王国”,简称“联合王国”(UK)。对于英国人来说,“联合”的意义非常重大,正是因为300年前苏格兰跟英格兰的合并,才使这个欧洲岛国一度成为世界上最强大的资本主义国家。

但现在“联合王国”出现“分裂”的趋势也不奇怪,因为苏格兰和英格兰在历史上本来就是两个国家,不仅分属不同的民族,而且历史上还曾是“生死冤家”。苏格兰人的独立意识可谓“源远流长”。

现在意义上的苏格兰独立运动起源于上世纪20年代第一次世界大战之后。第一次世界大战之后,欧洲的被压迫民族纷纷获得民族自决权,这也唤醒了苏格兰人的民族意识,苏格兰民族党也是在这一时期成立的。第二次世界大战的爆发暂停了苏格兰人的独立运动,因为当时的英伦三岛要团结起来对付凶残的纳粹。二战之后,苏格兰独立的呼声再次响起。

现代苏格兰人谋求“独立”,还有一个非常现实的原因,那就是经济利益。本来苏格兰的经济一直落后于英格兰,为了国家的和谐发展,英国中央政府一直给予苏格兰较高的财政补贴,可以说在经济方面苏格兰是占了便宜的。不过,这一情况随着上世纪70年代北海油田的开发而改变。

北海油田位于苏格兰海域,它的开发使英国成为欧洲国家中少有的“能源大国”,但其巨大收益则归英国中央政府所有,这让苏格兰人一直愤愤不平。苏格兰民族党领袖塞蒙德曾明确表示,如果该党赢得选举。他们将在100天内启动谈判来掌控每月将近10亿英镑的石油收益。除了油田的收益外,苏格兰人还希望税收独立。

于是苏格兰独立运动就成为苏格兰的一些政党、利益集团以及个人的一种政治诉求,目标是从联合王国中脱离出来并恢复国家主权。

因此,苏格兰人的独立是有很多历史,文化,民族与经济现实利益作为基础的。

而有趣的是,虽然经过多年来的“斗争”,苏格兰拥有了越来越多的自治空间,并且高地苏格兰曾经使用过的盖尔语被认定为苏格兰本地的官方语言,独立的司法和教育系统也一直有所保持,但是苏格兰独立的政治目标却面对了挫折。

对于这样的“联合”国家而言,理论上苏格兰确实可能有要求独立与住民自决的权力。说可能而不是确实是因为按照法理,1707年的合并法案中规定,“条约将永续留存,以作为两个王国完全合并的永久基础”。因此,苏格兰实际上等于在法律上放弃了退出“联合”国家的权力的。

面对苏格兰长久以来的独立要求,联合王国的中央政府依然强力的采用了包括军事,经济与政治等各种手段来压制这种分裂主义倾向。哪怕现在整个联合王国的民意多数倾向于分家的情况下(英格兰也有超过一半的人希望分开,理由是苏格兰获得的公共开支太多了),也没有一个联合王国的中央政府顺应这种民意而启动公投分家。

上世纪90年代,在苏格兰地区拥有广泛政治基础的工党上台,出生于苏格兰首府爱丁堡的托尼·布莱尔成为英国首相。布莱尔上台后,开始了一项针对苏格兰和威尔士新政策——“放权”改革,逐步加强这两个地方自治权。

英国政府为了维护联合王国的统一与解决独立运动带来的种种问题,作为一种政治妥协与解决方案,1998年时,英国政府根据1997年时通过的公民投票决议,公布了苏格兰法案(Scotland Act),确定消失了接近三百年的苏格兰议会要再次成立。新的苏格兰议会将会拥有大部分内部事务的治理权,再加上局部税率调整空间,议会新址选择在苏格兰首府、也是过去苏格兰王国的首都--爱丁堡。

之前,苏格兰、威尔士与英国政府的关系是地方与中央的关系。地方议会组建之后,英国在某种程度上已经具有联邦国家的性质。英国中央政府负责苏格兰的国防、外交等领域,苏格兰地方政府则负责部分苏格兰地方性事务。

对于布莱尔的“放权”改革,有人评价说,这一改革并没有解决苏格兰与中央政府之间的问题,反而使苏格兰人寻求自治的胃口越来越大。所以在2010年赢得首相位置的保守党,对于苏格兰的政策将做出什么调整,值得关注。因为传统上,保守党一向和苏格兰选民的关系紧张。

现在不少支持“分家”的英国人都在质疑,一个以英国议会为中心的联合王国是否仍然具有生机?他们认为“联合王国”应该转变成女王统治下的一个由4个独立国家组成的邦联,英格兰、苏格兰、威尔士和北爱尔兰拥有它们各自独立的议会,对国内事务享有全部权力,英国议会只负责国防和外交事务。

因此,未来的英国可能由“联合王国”变成一个“联邦王国”,但是依然是统一于女王的旗帜下。

三,苏格兰问题与台湾问题

由此而知,那种将苏格兰独立诉求与公民投票当做普世原则,进而用来比拟台湾问题的做法是完全错误的:苏格兰独立所可以采用的议会斗争模式与公民投票原则是有其历史逻辑与政治合理性的,甚至打法律战也不是完全的无能为力——这恰恰是符合了现行国际的基本法理!

很简单的我们就可以知道苏格兰与台湾的不同。

1.苏格兰自古以来就是一个独立国家,而台湾从来不是;这表明台湾没有独立的历史与法理依据。

2.苏格兰自古以来就是一个独立民族,而台湾从来不是;这表明台湾没有民族独立与自决的文化,历史与血缘基础,要民族公投也必须是中华民族全体通过,而不同于某些地区只要住民投票即可。就单纯的台湾人自己的认知来说,起码在1945年台湾很大一部分还是认为自己是中国人的。而20年前,台湾人多半还是认为自己是中国人。民进党的文宣也是这样的说法:他们自我标榜的一大政绩就是推动了“台湾人的本土认同”。可见台湾寻求独立的这个前提是虚假的。而上面说过,苏格兰的民族独立与独立意志可是长久以来就存在的,这与台湾的根本不同!

3.苏格兰本身加入的就是“联合王国”,而台湾从来没有过。中国历史上就是一个独立的中央集权的统一国家,中国从来不是一个联邦或者邦联国家,更不是什么联合国家。台湾过去一直是中央王朝管辖下的“王土”或者是一个行省,要不就是日本的殖民地。并且,作为殖民地的台湾在1945年已经回归中国了。现在没有什么台湾回归中国的问题,只有中国再次统一的问题!

4.苏格兰为了独立是经过了无数的流血与妥协,无数的斗争与放弃。两个不同民族,不同国家的恩怨有几百年。但是即使如此,依然有将近一半左右的苏格兰人不希望独立。可见,统一在苏格兰同样有着广泛的基础。支持独立的苏格兰人与支持统一的苏格兰人并未出现什么斗争——因为他们基本认同女王的统治——不同的只是不希望改变现状和从“联合”变成“联邦”之间的分歧。而台独们希望的是什么?数典忘祖,沐猴而冠,为此不惜投靠美日!苏格兰人可没有这样做过,他们极为珍视文化与传统,起码苏格兰人没有拉美国人来“保护独立”。台独也敢自比苏格兰吗?!

5.苏格兰为了独立是有充分的经济利益与现实考虑的,甚至可以说经济利益的驱动是一个极为重要的“独立支柱”。而台湾作为一个海岛浅碟经济,一个自然资源匮乏而高度依赖外贸的经济体,其寻求独立的现实考虑是什么呢?估计苏格兰人看到台独也是要问个问题:利益何在?凭什么?!台湾有“北海油田”吗?台湾面对的世界贸易格局与经济可以支持台湾人独立吗?比如完全的放弃对于大陆的经贸,并与大陆打经济战。台独寻求独立的现实考虑是什么?政治与个人私利还是不能当饭吃的“民主与自由”?!台独能够自比苏格兰吗?!

6.苏格兰人盘算独立也是相对安全与合理的——伦敦并没有自然禀赋与实力上的绝对优势——而联合王国的体制也给予了这样的政治诉求运作的合法空间——这也是一个可以考虑独立的重要现实因素——因为有实践可能性。台湾..........哈哈哈哈...........

7.台湾问题是中国的内战遗留问题,而不是什么“宗教与文化”和“征服与被征服”的问题。这是与苏格兰不同的。

因此,中国人要求统一的意愿是有充分的法律,文化,历史与政治合理性的。这不是什么“中国特色”,而恰恰是通行于现在世界的普世法律与文化准则!

实际上,用什么自决与投票赢得独立,这只能适应于一些特殊的地区与时期。在大多数时候,这样的做法即使不是在法理上存在问题,就是在实现可能性上存在问题。到目前为止,人类历史上的独立成功或者失败的原因,多半都是长期的流血与武装斗争的博弈结果。如果不是自己的斗争,就是外部势力的干涉。

比如最近20年来的独立成功或失败案例都说明了这个现实——东帝汶的独立成功,前南的解体,猛虎的失败,车臣的战争与北爱新芬党(Sinn Fein)的妥协等等。连苏格兰的独立运动也是如此——过去长久以来的历史,谈得上是血迹斑斑。

我们更不要去扯更久远的历史了,比如美国南北战争。

因此,即使将来因为台湾问题而不幸出现了两岸的战争,那么这样的战争也是“普世”的,合法的,而不是什么“中国特色”!

所谓普世价值与自决可以让台湾独立,并得到世界的支持与政治正确的说法——这根本是一种自欺而欺人的鸦片!而用民主来论述台湾独立的合理性,或者维持分裂的合理性,更是一种可笑而可耻的自演自语!!

我之前就说过:如果说,只要大陆民主了,台湾就愿意统一。这根本是一个自欺欺人的说法。如果是这样,台湾为何要寻求独立而不是去积极参与或者推动大陆的民主发展与中国的复兴呢?独立有助于大陆民主与中国复兴吗?!

那种认为推翻了中共,或者大陆民主了,大陆就不会追求统一的想法,更是天真的童话!

假定大陆现在可以全民直选,难道有一个候选人敢于宣布不追求统一台湾吗?他只要表露这个意思就可以直接去死了。今天与未来都是如此,民主选举只会强化大陆推动统一的速度与激烈程度:民主为何会让大陆放弃统一祖国?!

在全世界的合理政治里,民主政治与国家主权和领土完整都是自洽而不是对立的——民主甚至会更加强化国民对于维护国家统一的意志——正如民主被分裂分子利用一样——这恰恰是“民主与主权是自洽”的这种观点的反面论证,因为这是一体两面的!

而今天台湾所谓的独立诉求,是因为所谓的“大陆不民主”才有的吗?民进党的说法是:台湾人不是中国人!这是一种赤裸裸的种族主义的诉求。因此,所谓“民主与独立”之间的说法根本在逻辑上讲不通,在现实上也先被支持台独的台湾人自己否认了。

难道台独希望用自己都逻辑错乱与不相信的论述,来说服大陆人民与世界吗?!台湾的前途从来不是台湾岛内的同胞可以单方面决定与论述的,台湾的未来只能也必须由全体中国人来决定!

台独摆什么“捍卫民主政治”的伪道德论述呢?正如美国人说的:你可以用民主的方式决定独立,我也可以用民主的方式宣布打你!

大家都是民主对民主,民意对民意!于是历史最终还是归结到一句话上:可以实现的正义才是正义!!!

上帝已死,历史从来不温柔!

( 心情隨筆男女話題 )
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真实
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把祖国建设好就对了!
2010/06/10 00:06

把祖国建设好就对了!

我就不信美国人愿意掏钱养一群二狗子!

紫气东来(cool17909) 於 2010-06-10 02:40 回覆:
没错,打铁还需自身硬!

不 知
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好文
2010/06/01 22:39

您的文章寫得很好,如行雲流水,止於不可不止。但依在下拙見,原本幾句話就可以說完了,想必您誤以為網誌文章可以論字計酬... 哈哈。

第一,台灣獨立之後,是否能得到國際支持?恐怕沒有。
第二,台灣是否做好獨立戰爭的準備?也沒有。
第三,台灣獨立後能否能促進經濟發展?只是笑話一句,不說也罷。

至於民主不民主,獨立意志與法理基礎,與蘇格蘭獨立運動的關聯,都只是僅供參考而已。雙方實力懸殊,再有理也是枉然。台獨支持者自己也不信這些的,他們一直等待的機會是中共自取滅亡。只是看來,他們等不到那一天了。

中國的繁榮與壯大,就是消滅台獨的終極武器。


I used to know who I am ....
紫气东来(cool17909) 於 2010-06-10 02:38 回覆:

谢谢不知兄的留言,您说的三点真是简单明快,弟所不及。呵呵呵..........

小弟文章一向啰嗦,这也是毛病啊。

中共是否存在的本身不是中国追求统一与否的“充要条件”,这只会在一定时空上影响这个目的达成的方式与代价。大陆即使再弱小,也可以利用自己的自然优势“封锁台湾”,与台湾打一场“统一持久战”。自然禀赋与地缘决定了,台海是任何情况下大陆都不会失败的战场。

所以,台独们做这个梦,本身也是虚幻的。

不过,兄最后一句话实在是亮点,小弟深为赞同!



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這個。。。。
2010/05/26 21:41

後半句不是指我自己,我的刻薄被你華麗地無視了

97年時,大量香港人移民加拿大.................

歷史和現實對執迷的人來說是最好的老師,香港人的回流可以說明。

只不過,如果兄台可以用你彪悍的文字替台灣同胞開啟另一個視角的話(大陸人在改革開放後已經經歷過這樣觀念翻天覆地的變化過程),那可是功德無量的。

樓下那兩位挺有代表性的,典型的特殊歷史養成的特殊價值觀。要回應說服的話,需要大費唇舌,甚至需要一定的心理學知識和運氣。你的回應稍缺犀利,估計根本擾不到癢處,相信你也挺無奈的。

另外,這一段

其實胡錦濤在大陸的權勢,不如馬英九在台灣的權勢那?大。

是指大陸的中央集體領導制?

紫气东来(cool17909) 於 2010-05-26 22:32 回覆:

是的。胡锦涛面对的是政治局集体领导。胡锦涛在政治局里面也就是一票而已(虽然这一票能量或许大一些)。虽然在党内,政府内,胡的影响力确实是理论上最大的。但是,党的机器与国家机器没有一个是胡锦涛可以一手控制的。相比台湾省现在的体制与国民党的传统政治生态,马英九对于国民党的控制力,对于国家机器的控制力都是远大于胡锦涛。

马英九可以很方便的替换下面的团队与调整党内的利益。胡锦涛要变更政治局常委与国务院的主要领导,可是非常需要用力的(几乎很难)。党内也好,国家政府也好,都有强大的集体领导的格局在避免胡锦涛个人权力的极大化。

紫气东来(cool17909) 於 2010-05-26 22:38 回覆:

我本没有一定要说服或者证明什么。在UDN也就是交朋友而已。

我只是表达自己的意见,坦率而单纯。

至于是否被人认同,那就非我所想也。

看兄的说法,果然97年的加拿大是个好去处。(*^__^*) 嘻嘻……


紫气东来
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惯例自顶一下
2010/05/26 19:49
刚看到部落格点击过十四万了,惯例自顶一下。要低调,要低调,呵呵。
方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。



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唉,多句嘴
2010/05/26 10:55
唐僧碰上井底蛙,九七年的加拿大是好地方
紫气东来(cool17909) 於 2010-05-26 12:17 回覆:

呵呵,民主是永远的话题,信仰也是不可谈判的。

兄在加拿大?牛奶喝到吐吧!呵呵



等級:
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民主是一種疾病
2010/05/25 12:05
蝸居在中國台灣,「民主」這詞彙聽到耳朵都長繭了;無意間發現一篇專欄,對於「民主」提供了較真實的分析詮釋,文中以所謂的「美式民主」為例,節錄部份文字如下:

            ~~~~ 節錄 ~~~~

美國憲法之父麥迪遜(James Madison):「純粹民主乃最邪惡的政府形式....此類民主政治的景觀,是騷亂動盪和你爭我奪;侵犯個人安全或財產權;其覆亡有多暴烈,生命便有多短暫。」
....
《獨立宣言》簽名人拉什(Benjamin Rush)說:「民主是惡魔之最。」
....
執筆憲法第一修正案的費雪.艾姆斯(Fisher Ames)道:「民主是包藏著毀滅其自身的燃燒物的火山,其必將噴發造成毀滅。民主的已知傾向是將野心勃勃的號召和愚昧無知的信念當成自由來氾濫。」
....
漢密爾頓(Alexander Hamilton)更是直接指出:「民主是一種疾病。」

            ~~~~ 節錄 ~~~~

連結為  http://blog.roodo.com/marinereconhenry/archives/12316155.html,不仿雅俗共賞、不因人廢言,亦期望大陸同胞有識之士,切勿迷信民主。
紫气东来(cool17909) 於 2010-05-26 12:18 回覆:

呵呵,民主是一个复杂的制度,要有很多条件配合才可以完成的好。

这些条件如此苛刻,以至于人类永远无法真正做到完美的民主!


止善
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附加結語
2010/05/25 02:35

對不起我一直想做結語快些收場﹐前面的回應忽略了幾個重點。沒想到兄台這麼快就回應了。感謝兄台的意見交換。

我不想在這些討論中混淆民主的觀念和實踐﹐經濟科學的發展﹐和外交軍事以及國家主權的關係。經濟科學的發展並不能代表民主的本質。民主也沒有和主權有一定的關係。

民主的信念是許多歐美國家立國的信念﹐或許這和「中華人民共和國」立國的信念不同。但是「中華民國」在臺灣確實地遵從 國父孫中山先生的理想﹐希望能徹底改變五千年深植人心封建極權的思想﹐回歸三民主義的大同世界。雖然這個過程並不平坦﹐雖然在這過程中 孫先生可能會被遺忘﹐至少「中華民國」沒有偏離走向民主的方向。這些信念才是徹底能贏得全世界人心的根本﹐才是大中華民族領導世界的資本。

我所談的民主並非空洞的理想﹐而是「如何應對接受不同的意見﹐如何尊重他人﹐如何改進程序﹐如何達成共識」的實踐。這不只是個人﹐而是從個人開始﹑家庭﹑鄉里﹑城鎮﹑縣省﹑到國家﹐的一貫實踐。以在下短淺對中國古文化〔四書五經〕的了解﹐我相信以中國古文化思想為基礎的民主﹐一定比歐美現今的民主高明。

我不覺得深入了解歐美民主是空洞無益的一件事。因為「民主」是封建極權最大的盲點﹐「民主」也是人類文明演進必經的過程。「民主」的方法過程也是唯一能幫助「中華民國」和「中華人民共和國」和平趨近共識的道路。任何一方違反潮流﹑違反人性﹑違反人權的想法都將是趨近共識的阻礙。

今天「中華民國」和「中華人民共和國」已經不處於軍事對立的狀態。但是如果雙方無法尊重對方主權的事實﹐政治問題永遠也無法解決。而政治問題是文化的一部份﹐同樣的經濟和人民互動也是文化的一部份﹐目前從經濟和人民互動著手﹐和平趨向共識﹐絕對有助於達成政治共識。但是最終如果不能達成「民主」的共識﹐雙方永遠會有距離。當然我完全了解和平解決內戰問題﹐只是一個選項﹐可能是個艱難緩慢的選項﹐武力解放也永遠是個快速的解決方法。至於未來如何演變﹐真得有賴於雙方的誠意﹑智慧﹑和許多內在﹑外在的因素了。但是武力解放的結局﹐不將只是大中華民族走向民主的挫敗﹐也是近代人類文明史上的一個重要的挫敗﹐這必將留下千古罵名。

的確﹐我也相信實踐是驗證最好的方法。我想中共如何面對處理「西藏問題」﹐如何面對處理「臺灣獨立」﹐如何面對處理「疆獨問題」﹐如何推進整個中國民主化﹐比我們在此辯論「民主」一百年更具說服力。為什麼中共的舉動總是遭到國際的譴責非議呢?這並非其他國家想干涉中國內政﹐而是中共的行為實在背離二十一世紀人類對人權和民主的基本認知。

我也同意你的結語。問題是大陸人民對「民主」的常識和信念能和臺灣人民相容嗎?能和歐美澳的人民相容嗎?能夠領導世界潮流﹐讓所有的人類信服嗎?如果永遠只是抱著一些自以為是﹐根本無法讓其他人信服的想法﹐妄自胡為,遭人譴責非議﹐是否應該考慮擴大視野﹐敞開心胸﹐截長補短﹐精益求精﹐尋求進步的共識呢?


誠摯的祝福
紫气东来(cool17909) 於 2010-05-25 09:41 回覆:

小弟有一个感觉,兄对于西方发达国家的评价很看重,但是对于世界的其它部分(国家)的意见就不在意了。

只要是西方或者西方媒体认为的,兄就视为主要意见。但是,世界的真相与声音是完全不同的。

中国被西方批评很多,但是中国在这个世界上的很多地方却被视为一个新希望与负责任的大国。实际上,西方本身也是这样复杂的看待中国。

中国从来没有被世界孤立与一至指责——哪怕是冷战的时候也是如此。我不知道兄哪里看到中国被广泛视为背離“人類對人權和民主的基本認知”的国家——难道是CNN吗?是媒体意见与媒体塑造还是事实就是如此?还是被世界人民与联合国确认了的?事实是,在很多国家的调查中,中国的国际形象有时比美国还好。最差的国家也有相当比例以上认为中国的国际形象是不错的。

今天的中国更是这个世界完全与稳定的主要基石之一,也是要求世界重视第三世界国家利益的一个主要鼓吹者。

在拉美到非洲,中国的存在是这些地方穷人的一个新的救济来源与某种榜样。

兄如果看看西方之外的媒体与人民的声音,显然印象会有重大的修正。

中国无论是在国内的作为还是在国外的作为,在一个开放的世界里根本不可能有重大的信息被隐瞒。中国大陆的黑暗面当然存在,进步的空间是巨大的。但是这与什么“背離人類對人權和民主的基本認知”毫无关系——任何社会都有自己的黑暗面,一个发展中的落后经济体,无疑比西方发达社会要多一些“错误”——这是正常的。重点是这个落后的经济体在快速的持续改善中。

紫气东来(cool17909) 於 2010-05-25 09:16 回覆:

自近代以来,中国所受过的一切外来侵略与民族危机,没有一个是与“不够民主”有关,更没有一个是与中国背離了“類對人權和民主的基本認知”有关。毫无疑问,孙中山先生同样很清楚的知道这点——孙中山先生首先是一个爱国者。

帝国主义与殖民主义,包括种族灭绝也可以是很民主的——英国在发动鸦片战争的时候,经过了充分的议会辩论与投票,并且也有议员表达了基于道德感的反对意见。但是民主的结果是英国基于其国家利益而决定背弃“公平与正义”的人类价值。

到今天为止,英国并没有向中国人就鸦片战争的历史错误道歉并进行文物的归还与损失的补偿。

而法国人在20世纪60年代对于越南的最后殖民努力,其中的野蛮与践踏人权的血腥,是与法国国内民主制度与重视人权同时存在的,也是与法国向世界提供了“民主与人权”的伟大思想同时存在的。

美国人在21世纪的今天,在伊拉克与阿富汗继续了这样的“传统”。

如果兄认为中国大陆面对西方的一些压力,是因为大陆“不民主”的原因——那么我只能遗憾的说,兄是一个善良的人,而这个世界并不善良。

今天的中国,在世界范围里面对广泛的赞誉与指责——这两者同时存在恰恰证明了中国是一个正常的国际参与者。这说明中国是基于了国际义务与国家利益的原则来行事的——正如美国一样(实际上中国在很多第三世界,第二世界与联合国里被广泛称赞,而美国恶评如潮)。

国家利益的“交融”与“冲突”是国家行为的唯一指挥棒!

“尊崇西方定义的普世价值才能被视为正常与唯一范式”,这基本上是西方有限国家的一种话语权——就其具体表现而言,哪怕在西方发达国家之间,其很多部分都不尽相同。

实际上,这个世界丰富多彩而生机勃勃。基于宗教与文化,经济与政治,自然与历史的种种不同文明,都有自己对于世界的理解与价值判断——这种理解与判断是平等而珍贵的。

今天,中国只能,也必须走自己的道路。中国五千年来一直是如此,中国近代以来的所有奋斗都表明了这个道理。殷鉴不远,在夏之后也!

中国的政治制度,必然是要适应于中国的历史文化,发展阶段,自然禀赋与有效竞争的要求。

因此,我同意中国的制度,必然要体现中国人的文化心理与民族心理——这是不可或缺而注定独特的!

两岸之间的问题,和平解决是最好。但是所有中国人都要对此做“最大希望,最坏准备”。这是现实主义的必然。


止善
等級:8
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結語
2010/05/24 23:35

我想我們的人生經驗相差太遠了﹐許多的事理並非三言兩語就可以交代清楚。而且我對政治議題完全缺乏興趣﹐如果不是凌子格友轉貼兄台大作﹐我根本不會有任何回應的。

讓我簡單敘述一下我的經驗。我從臺灣初到美國時﹐臺灣早已實施鄉鎮選舉﹐我們在學校裡也完全按照議事投票多數決做為決策的程序。起初自以為自己了解民主是什麼﹐但是當經過了和美國同學同事無數的辯論﹐仔細觀察參與美國的政治程序﹐看過美國小學至高中的教育過程﹐才逐漸了解美國式的民主為何。為什麼美國人會認為當時的臺灣是獨裁﹑不夠民主。

按照當初古希臘的民主模式﹐美國也並非最民主的國家﹐仍有許多值得改進的地方。但重要的是如何應對接受不同的意見﹐如何尊重他人﹐如何改進程序﹐如何達成共識。投票多數決只是最後一個步驟而已﹐會投票多數決只是民主形式的一小步。崇尚權術武力解決問題更是和民主背道而馳。

臺灣現在才走上了民主的形式而已﹐大概還要三十年的文化適應才會漸漸造就融入自己文化的民主。我不能說美國政治中就沒有權術﹑就沒有不公平﹐但是這些現象都在言論自由的保障下﹐至少可以擺在檯面上討論辯解﹐達成共識。民主也不能保證「正確」「有效」的行為﹐但是「錯誤」的言論也一定有其政治管道可以伸張。最終的目的仍然是互相尊重和平地解決問題。

自由民主的精神並不須要什麼高深科學與人文思想做基礎!民主的基礎只是一個人本參政的「平等」觀念。不是有錢﹑有權﹑有力﹑就可以壓迫沒錢﹑沒權﹑沒力人們的政治意識﹐剝奪他們的生存言論權力。至於兄台認為我錯誤的論點﹐也正是大部份西方人認為中國是個極權不尊重人權國家的論點﹐我只能說彼此彼此。

至於「中華民國」在外交上被打壓的事實﹐我就不答辯了﹐那些只是外交政治遊戲的結果。「中華民國」曾經是被所有國家承認的國家﹐外交上的不承認﹐並沒有斷絕這些國家與臺灣之間實質上經貿和人民互動的關係。而以「臺灣」獨立的外交意義也是為了正式化這些既存的實質關係﹐更是因應「中華人民共和國」外交上的打壓﹐避免「中華民國」成為「中國」唯一代表的衝突。

如果兄台從我前文中感受到傲慢慾偏見﹐我很抱歉﹐那不是我的本意。我尊重你的言論﹐我曾經有著和你相類似的推理﹐我對兄台的背景做了錯誤的假定。同樣地我想反問﹐堅持「中國」有決定臺灣人民的前途對臺灣言是否是更大傲慢與偏見?

我對魁北克是否有權獨立沒有意見﹐那是按照加拿大的民主程序所做出的決定。重要的是﹐這個決定是在議會中做的。加拿大政府並沒有派出軍隊震壓魁北克﹐是吧?兄台也可以上網搜尋有關美國加州獨立的網站﹐這些網站並沒有被 CIA 和 FBI 以不符合美國國家利益而關閉打壓﹐是吧?歐美人民不會因為「黨」和「國家」要求而說言不由衷的話﹐是吧?看看拖垮美國尼克森總統的「水門」案﹐你或許可以推測是什麼樣的力量能夠支持容許如此傷害政府領導人的自由言論了。這些都是民主的必要基礎。這個基礎只是源於每個人都有一些簡單不為權勢扭曲的信念而已。

民主只是文化的一部份﹐不了解歐美的文化演進和民主形成的過程﹐以中國人對民主的闡釋﹐片面妄斷歐美的民主﹐永遠都不可能得到歐美人士的認同。當一個人能真正親身體會不同文化的衝擊時﹐才能了解這些文字的真意。我只能鼓勵兄台至少先知道其他人為何有不同的看法﹐然後多找機會全面親身體驗﹐才會有深入的了解。這不是捧著幾本歷史課本 ﹐看看報紙網站﹐拿著幾個特例辯論﹐就能建立宏闊的世界觀和全面民主的觀念。


誠摯的祝福


p.s. 哈哈!不只一位大陸的格友說我的大頭照像胡錦濤!我自己倒是覺得完全不像。
紫气东来(cool17909) 於 2010-05-24 23:52 回覆:

恩,重要的是“实践是检验真理的唯一标准”!

无论是兄的观察与理解,还是小弟的观察与理解,根本起作用的还是实践!

美国的文化与民主如何,中国的民主与文化又如何,这是一个务虚的话题。

如果美国的“民主”被证明是合适于美国的,那么很好;

如果中国的“民主”也被证明是合适于中国的,那也不错。

改变永远必须从属于现实的需要,而不是满足于某种想象与“先验性的真理”。

民主也没有唯一的范式,它必然在不同文化与发展阶段中有不同的表现与效应。

我没有兴趣去谈论“泛正义”与“泛道德”。

显然,任何谈论的“泛正义”与“泛道德”,如果不能被实践,那么很难逃脱一个“伪”字。

而真正的民主与道德,必然是与常识自洽的。当所谓的“民主”与常识相背的时候,通常相信常识比相信“民主”更聪明。


止善
等級:8
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民主!民主!
2010/05/24 10:52
從一個海外中華民國公民的立場而言﹐我不同意所謂「臺灣獨立」的政治立場﹐但是我更不同意「中華人民共和國」決定臺灣是否應該獨立的說法。

我完全同意「中華民國」和「中華人民共和國」之間的問題是國共內戰延續的現象。這是六十餘年既成的事實﹐結果就是兩個實質上獨立自主的政府和兩個主權獨立的國家。這與蘇格蘭並不相同。如今國共內戰的原始因素已經消失﹐但是兩國是否能夠合併的因素並未成立。在目前的狀態﹐兩國如何共處﹐應該是國與國之間的關係。

「臺灣的前途應該由中國大陸人民決定」這是個極權和一廂情願的想法。為何中國大陸人民不決定韓國或日本是否應該歸屬中國?反而要決定臺灣是否應該歸屬中國?

試想如果香港要獨立﹐或是廣東要獨立﹐「中華人民共和國」會如何對待這種事件?香港、廣東人民的前途要不相干的人全權強制決定﹐對不起﹐那不是民主。如何對待香港、廣東人民的意願﹐自然而然會反映出一個國家政府民主的程度。這正是「中華民國」在實踐民主過程和「中華人民共和國」最大的差異。

「臺灣獨立」在「中華民國」內是個民主政治的議題。從大中華民族的觀點來看﹐這是中華民族歷史上從極權政治走向民主政治的過程中﹐一個重大的議題﹐更是重大的考驗。也就是說一個民主的政權﹐是否能完全民主到由人民決定政府的一切﹐包括憲法綱領﹑主權定義﹑和國號。「中華人民共和國」要干涉「臺灣獨立」﹐根本名不正﹐言不順 ﹐因為那是干涉「中華民國」的主權和內政以及民主的程序。

臺灣的前途只有臺灣人民自己決定﹐這和大陸人民沒有一點關係。正如同香港或廣東人民應該有權力決定自己是否應該獨立。如果他們決定獨立的權力被剝奪﹐那麼就不是民主。民主的政府是從個人開始﹑家庭﹑鄉里﹑城鎮﹑縣省﹑到國家﹐層層向上授權的政治體系。每個人都有享有人權﹑決定參政權的自由。每個層級都可以通過和平的程序授權﹐並且收回授權﹐才是真正的民主。很不幸的是「中華人民共和國」從來沒有給予人民真正民主的權力﹐所以人民根本無法了解「民主」的真正意義。「中華人民共和國」距離真正的民主還真是相當遙遠。

但紫氣兄台是一個身處自由民主的海外中國知識份子是否能重新仔細考量人權民主的基本精神和思維﹐從真正民主的觀點思考「中華民國」和「中華人民共和國」之間的問題﹐那才真是大中華民族邁向民主大道的福祉啊!

原版回應留言於凌子引用兄台的文後﹐經凌子格友鼓勵﹐才略微修改回應於此。



紫气东来(cool17909) 於 2010-05-24 16:04 回覆:

谢谢止善兄的留言。才发现,止善兄的头像看上去像胡锦涛?!下面的留言是小弟回应在淩子哪里的,当时用语比较呛一些。原本可以修饰一下,但是想想保持原貌,坦诚相交也好。不敬之处,当原谅。

第一,偶不是什么海外知识份子,更谈不上知道什么“自由民主”。但是我知道任何“自由民主的精神”,必须有相应的科学与人文思想才能够体现它的价值。止善兄没有去考察小弟的“出身”,却先主观认定偶是海外的。并且对于大陆与偶有某种特定的价值判断——“没有基本的民主素质与思维”。且止善兄也许还认为,身处海外“自由民主之地”,会比较有“民主素养”。而由此合理的引申是:在大陆的人,估计是很难有这样的素养的。这样的解读,小弟以为未必恰当——某种“傲慢与偏见”隐隐闪现。那么“傲慢与偏见”是何种民主素养呢?!

第二,止善兄的通篇留言,基本上只有一点是对的。那就是承认两岸问题是国共内战延续的现象。至于什么“主权独立”与“占领”之内的说法,请止善兄翻阅联合国有关主权国家的定义与一切有关国家主权的国际法。偶不想就这个基本的常识问题来做出说明。

第三,请止善兄先宣布自己的家独立,并且获得中央政府承认与加入联合国。然后再来谈香港与广东的“独立授权”问题。

第四,请止善兄用民主来领导车臣独立运动,俄罗斯可是基本有民主投票的。或者,美国佬不承认俄国很民主,那么印度的北方邦如何?美国人可是高度赞扬印度的民主,并且认为民主的印度比中国大陆有潜力。而且,印度也自称“印度是世界最大的民主国家”呢。或者印度太穷了,换成西班牙怎样?或者西班牙现在经济危机了,那么加拿大好了。可是1998年8月,加最高法院作出裁决:魁北克无权单方面从加拿大独立。2000年,加议会通过关于魁独公投规则的法案:魁北克省即使通过独立公投,也必须得到其他9个省议会全部通过方可宣布独立。看来加拿大也不是“民主与自由之地”,真是悲剧啊!

第五,偶已经说了,民主与国家主权是自洽的不是对立的。在西方的现代民主观念里,民主的“向上授权”基本是“赋予政府统治国家的合法性”的一个重要支柱。西方认为没有全民投票选出的政府,其“合法性”不足(这个观点是西方的,对不对是别外的话题),除非是法律规定的特殊情况(可见西方也认为不是所有时候都必须投票)。从来还没有哪一个国家的民主是“向上授权”确认国家主权的合法性与存在的——没有一个前题性的,“先验性的”国家主权存在,我不知道民主制度是什么东西!注意哦,民主的“向上授权”是人民赋予政府统治国家与自己的“合法性”与权力,而政府不等于国家。处置国家主权的权力只能,也必须是政府的权力,当人民想要越过政府来“民主一下国家主权”的时候,任何政府都有不承认与制止的权力。政府不会承认这样的“民主”,因为其“僭越”了!苏格兰的独立历史恰恰就是典型证明!

第六,民主只能民主它能民主的;自由只能自由它能自由的!止善兄要明白:一个论述是有边界约束的!人为的引申一旦超出了这个论述的边界那么就不是这个论述的范畴了。止善兄要理解,国家主权的完整本不关自由民主的事情,它们之间也不矛盾。一个人在社会上需要很多价值来约束与证明自己:而这些价值是多样与分层次的!维护国家主权的爱国主义不是唯一的价值判断,自由民主也是一样。不要言必称“民主”或者“爱国”,不然生活的也太累,太无聊了!空对空的谈论“正义”与“道德”的游戏,不是小弟的爱好。如果止善兄信仰民主决定一切,小弟绝对尊重与理解。但是正如小弟过去说的:信仰只是有关于自己,不能拿来要求别人。而检验信仰是否有可行,还是那句话:“实践是检验真理的唯一标准”。这个部分在小弟部落格的同一文章下,也做过说明。

第七,怎么表述台湾问题这个中国内战遗留问题才是合理的呢?小弟提出一个“平等与有尊严”的论述:两岸的问题是内战遗留问题,而中国的内战并没有结束,现在是处于一个冷和平的战争状态。海峡两岸的对立政治集团,所争取的都是对于中国国家主权的“代表权”与最高统治权力。双方都有各自认为的,充分的理由与资本来主张自己才能够代表中国。双方都承认只有一个中国,双方不承认的是对方具备代表中国的“合法性”。如果一方放弃自己的主张,而承认对方的“合法性”,那么内战结束。如果一方放弃自己的主张与其“一个中国”的政治前提,那么这一方自然就由具备争天下资格的政治集团变成了“叛乱份子”。正如郑成功到郑经的转变,在历史上的地位完全不同。郑成功是民族英雄,也是清庭堂堂正正的,政治上平等的对手;而郑经就只能是“分裂国家的罪人”!今天在台湾省的政治集团,如果支持台独与分裂中国,只能被历史证明其已经丧失了与大陆政治集团竞争的“合法性”。当然,今天结束中国内战,可以采用和平的方式,这有赖于两岸中国人与对立政治集团的智慧与运气。


ღ電子猴ღ
等級:5
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2010/05/21 13:27
 

如果大陸官方真正能照顧老百姓(不是讓人討厭的財團)

台灣老百姓早晚會歸心

如果民進黨能想出辦法照顧老百姓,不是天天挺扁

台灣老百姓就會選擇民進黨

樓下馬團隊買榜洗版吹牛自己全世界第八也沒意義

老百姓不是瞎子

吵幾百年前的事沒意義

老百姓肚子餓的時候不會管那些無聊的事

紫气东来(cool17909) 於 2010-05-24 22:57 回覆:

我希望两岸的互动正常化,更多民间化,去财团化,去利益输送化。

正常比“让利”更有效!

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