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答倚木下鈎兄,简谈“攘外必先安内”的问题
2009/11/20 11:25:08瀏覽1134|回應7|推薦7
关于“攘外必先安内”,这个还是老问题。口号的可能正确不代表执行得正确。国民党是如何安内的?安内的执行战略是不是对的?安内时候是否等于完全不攘外?假定安内的时候恰恰的有外敌杀进来,是不是可以完全的屁股对着不管?兄弟知道,没有任何公式表明在一个时间里政府只能做一件事情;也没有任何公式表明安内与攘外是绝对对立的,是不可以兼顾的。也没有任何公式表明攘外一定要,必需要先完全的安内,否则就不能攘外。何况安内的标准是什么?如果中共革命需要被问到有没有私利,那么国民党的“安内”估计更是要问了。

当中共只有几万军队在长征的时候,基本失去了根据地了,可以说不构成对国民党的威胁了。实际前期的中共从来没有构成足够的威胁,其实际上被国民党有力的牵制在了几个分散的根据地里。相反安内的主要目标对准军阀比较对。但是同一时间,1935年1月15日,日本关东军蓄意挑起“察东事件”,要挟国民党达成《大滩条约》1935年1月27日, 汪精卫、蒋介石联名发布严禁排日运动命令。1935年6月12日,与日本签定《秦土协定》1935年7月1日,与日本签订《何梅协定》。遗憾的是,当中共已经宣布愿意团结联蒋抗日,回归国民政府序列了(1935年8月1日,中共发布《为抗日救国告全体同胞书》)。1936年全年国民政府却依然还是剿共第一,直到12月12日为止(这个西安事变差点带来了国民党的分裂与内战,中共如果没有智慧内战必定爆发)。而半年后,1937年7月7日日本就发动了全面侵华战争。兄弟说说,这个“攘外必先安内”的战略到底给我们中国带来了什么?!安内?或者攘外?

其实小弟可以这样说“安内可以通过攘外达到”。兄弟仔细想想是不是这个道理?假定国民党抗日,共产党打中国人......这样的话全国的任何政治势力都无法背负这个名声,全国人心都尽归国民党,包括军心。现实是相反,不然就不会有一二九,不会有西安事变与当时社会普遍的对蒋的反感和对共的同情了。那么大家都要奉抗日盟主国民党为主一致对外,而不是被中共利用而取得政治上的对等效应与道德高度。这样中共不灭而“灭”。如果是一定要肉体消灭中共才能抗日,或者才叫“安内”,那么这是哪门子“攘外必先安内”?!“安内”的目的难道不是为了抗日吗?“安内”难道是为了保存自己的权力“消灭中共”,哪怕日本的刺刀近在咫尺?!国民党在抗战爆发前的国家战略与战争准备在哪里?想到后面的军队与老百姓的牺牲本来很多是可以避免的,再看当时国民政府的作为,实在是差到无法接受!

兄弟想想西方过去常常的表现:国内矛盾尖锐了,可以通过发动对外战争来争取稳定渡过难关。这个难道不是一种别类的“安内可以通过攘外达到”吗?二战不是建立在西方普遍的内部严重危机的情形下出现的吗?兄弟知道是“危机带来战争”,而不是危机安定了再来打战!安定了谁都打不起战争,也不必打战!美国的安定与后来的参战是有特殊地缘环境保护与实际的国家利益,并不矛盾(起码美国本身没有“攘外”的现实威胁,而美国没有法西斯化也是有其社会与经济原因的。实际上,当时美国确实存在一定的法西斯化的危险)。其实很多时候,外患与内忧是纠缠在一起的,是复合型的。怎么可以分得开?!安内与攘外是对立的吗?是互相排斥的吗?

小弟的前文已经表明,在当时的中国任何将土地革命与反抗侵略隔离开来的主张都不可能救中国。同样,任何将攘外与安内割裂开来的主张一样是不能救中国的。我基本不同意这个“攘外必先安内”的说法:安内与攘外是辩证统一的。这个说法无论是在军事学,战略学,逻辑学与常识上看都是错误的。因为它是一个没有边界与任何前提条件的,排他性的,绝对性的论断!兄弟再看看其中的逻辑就会发现这个实际上是个可笑的说法。我只要举出一个“攘外与安内”同时做的成功例子就可以证伪这个说法。好比说全世界的天鹅都是白的,小弟只有找到一个黑天鹅就够了。这个例子很难找吗?呵呵,1950朝鲜战争!1943中共的生产与抗日!1922年苏联的立国战争!......谁说“攘外”必先“安内”?!

如果没有马上的外敌入侵,但是判断敌人未来的存在,那么还可以说“安内”的优先级别是高的。但是从来没有“安内”的时候对于潜在敌人就完全不管的事情(情报,外交,战争准备等等。看看美国的战争准备与战略规划能力,美国也是安内而同时远谋于外!)。何况中国当时是面临实际的侵略现在进行时。但国民党安内的时候是如何面对与准备的呢?我上面的史实的列举已经表明了当时的人心向背,以及中共是怎么反过来在全面抗战前“安内”而搞定国民党的实际上,兄弟在世界上找不到任何的军事家,战略家,政治家有过“攘外必先安内”的论述。谁规定必须如此?只能如此?无条件如此?任何情况与任何时候都是如此?这个何时成为了先验的真理了?任何有战略观与执行力的都是安内与攘外“两头”一起做的,都不会“顾头不顾腚”!中共是如此,美国,日本,德国,英国,俄国,........全世界都是这样。

毫无疑问,从历史,从理论,从现实我们都可以论断国民党式的“攘外必先安内”是完全的失败的!一个已经失败的战略不必要去辩护,因为历史已经用中国人的血和泪论证过了!难道不是吗?!历史留下的只有绝对的事实与结果,没有可以商量的余地!我们只有吸取这个教训而保证永远不要再犯!



( 心情隨筆男女話題 )
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需要一个统一的整合力量
2011/04/16 21:02

当时中国最大的问题是缺乏资本。

各路军阀的各自为战才是最大的问题。

攘外必先安内,从整合全国武装力量的角度说,当时的问题是,无论哪方势力,能统一中国的便可。(这才是当时的主要任务)


倚木下鈎
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不好意思
2009/11/21 21:18

多謝您這麽長的回復,不過愚弟有點麻煩事。容我過段時間再回復您吧。


很怀念童年时代,斜倚着一棵大树,抛下鱼钩,跟鱼儿斗智斗狠的岁月。
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 23:35 回覆:
随意,不过胡言一二。不必认真。其实彼此意思大约也很清楚的。小弟有些留言在兄弟部落格。
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 23:29 回覆:

小弟以为:凡是不能为国家实现“安内”与“攘外”辩证统一的所谓“攘外必先安内”;凡“安内”不遗余力而“攘外”草草了了的所谓“攘外必先安内”都是借口与口号。不是真实的国防战略。这样的借口完全的是基于小集团的私利与统治,不是为了国家。

好比兄弟举的例子:岳飞被杀。岳飞没有任何反心,皇帝也知道。他的被杀是为了“攘外”而不得不付出的“安内”代价吗?当时的宋朝廷根本不存在任何内部“军事派系上的武装内斗”。我们每个人都知道岳飞不是为了这个理由被杀的,而是死于政治斗争。

岳飞之“罪”有二。一,坚决北伐,反对和议;二,不当涉及了皇家的政治。但是这些都是公事与公心,由今天保留的岳飞的奏章可知。那么这样的内部消耗国防力量的作为难道不是“安内”要”安“的那部份吗?岳飞难道不是因为“攘外”而要特别保护的那部份吗?假定“攘外必先安内”真的是个严肃的国防,政治战略的话,上面的说法难道不是“攘外必先安内”的一个根本的逻辑吗?岳飞即使有罪,罪不至死!要防止岳飞谋反,当有很多可用的手段。

可是我们知道岳飞被杀了。那岳飞被杀的逻辑还是“攘外必先安内”的逻辑吗?杀掉岳飞的后果是有利于“攘外”吗?!

史书曰:岳飞一死,和议即成;北地弃胡,称臣纳贡,此后偏安江南,百年而亡于元蒙。

这样的“攘外必先安内”我们视其是个“国防战略”,还是视其是一个“投降路线”?是“攘外”还是“借口”?

我想小弟的意思很清晰了。

如果说统治者有用“攘外必先安内”作为借口谋取私利,不计其余,小弟很同意。这个逻辑说得通;

如果说统治者有用“攘外必先安内”作为国防根本战略,不计其余,小弟不同意。这个逻辑说不通。

其中的差别,兄弟自然明白!


倚木下鈎
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該睡了
2009/11/21 03:51
如題
很怀念童年时代,斜倚着一棵大树,抛下鱼钩,跟鱼儿斗智斗狠的岁月。
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 14:44 回覆:
现在我才上网,午安!
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 16:22 回覆:
多说一句,统治者如果真的懂得安内与攘外的辩证统一,又有这个执行力。其不但国家民族可以保全,其自己的统治也将保全。真的不要把这个两个对立起来。

否则,“吾未见亡国而能保宗庙者也”!


倚木下鈎
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2
2009/11/21 03:44
5、回到現代史。我想國民黨1935年以後剿共,至少有三個理由:
a 國民黨要維護政權。中共自成立之日起,他的目標就不只是議會式參政,而是要奪取政權(白紙黑字寫著的)。並且在瑞金已建立了自己的政府。國民黨自然會與中共勢不兩立。
b 中共和國民黨有血海深仇。基於對仇人的猜忌,他當然會覺得合作的可能性小。而且必滅之而後安。
c 中共實力大損,是剿滅的最好時機。經過五次反圍剿,中共放棄了中央政府所在地和當時最大的根據地,被迫長征。其他根據地也日益萎縮。
另外,還有一點,就是國民黨圍剿紅軍並不只是單純對付紅軍,蔣介石還有一個用意是以此為藉口,讓自己的嫡系中央軍進駐地方,解決地方勢力各自爲政的問題。地方勢力一直是國民黨的一大毒瘤,至解放戰爭仍未根除。從執政黨自我整合的角度,這也是個正面的理由。
6 中共戰略轉移以及聯合抗日的可能性。中共長征北上,其實最大的目的是背靠蘇聯,如果革命失敗,可以到中蘇邊境打遊擊。這點無需諱言。但這一戰略轉移客觀上為聯合抗日提供了可能性。呆在瑞金,講聯合抗日。那不全是國民黨損傷,坐等中共壯大?只有到了北方,到了抗日的前綫。這時候說抗日,那纔是真抗日。但即便這樣,蔣介石顯然還是不買帳的(替執政者想想,哪個願意放棄這麽好的機會?)。所以要由西安事變來逼蔣抗日。這當然是全國各界努力的結果,我想也是日寇侵略之心益發彰顯,給中央和民間以強大的壓力才促成的。在這一點上還是可以誇耀一下當時的中國人的智慧,並沒有選擇朱元璋的方式。這也可以說是近代以來,政黨政治的理念逐漸在中國傳播生長而結出的碩果。在日寇沒有全面侵華的時候,蔣介石沒有表態。全面抗戰后不久(7月17日),就有了《廬山講話》。時間點上國民黨並沒有大錯。他們一直擔心,中共會因爲停止剿滅而坐大,抗戰結束後,這種擔心果然變成現實。說中共是聯合抗日的最大受益者,並不過分。從這一點上看,我們難道不該對國民黨有一點敬意嗎?民族危機面前,他們肯放下眼看就可剿滅的大敵,槍口一致對外。(申明:我並不是說共產黨就是因爲怕被剿滅而提出要聯合抗日的,共產黨的不怕死的精神,相信沒人敢懷疑。)
7、當然,我們沒有敬意。因爲他跟日本簽訂了一些“賣國”條約。前面說過,維護執政權的努力當以不出賣主權國土為底綫。這點上,國民黨確實是有問題的。但也並非沒有辯護之辤。細究這些賣國條約,臭名昭著者如《何梅協定》,要求國民黨撤出一些軍隊,並禁止反日活動。首先這些條約沒有直接出賣國土。其次,如果蔣介石大的戰略是爭取和平求發展,則這些忍辱負重的條件可以理解。蘇俄剛成立的時候,也跟德國簽了賣國條約。後來穩定之後,就當廢紙扔掉了。蔣介石也可以仿效之嘛。好吧,我承認再替他辯解下去,我就成漢奸了。但,借用中州楚佩兄的詞,當時是“亂世”。以和平年代純潔的愛國觀念來苛求亂世的人,有可能不合當時之宜。爲了説明這一點,我再當一囘漢奸,假想一個命題:日軍侵華,不半年而南京陷落,《何梅協定》裏的那幾個地方,要是打起來,又能多撐多久呢?
對於這些賣國條約,我們氣憤抗議是正確的。一個民族如果漠視這樣的行徑,那就沒了正氣,沒了希望。但,如果蔣介石真的要“將以有爲”的話,這些未嘗不可以位于可理解之列。當然,蔣介石到底怎麽想的,我也不知道。但那些說他賣國的人,就真的知道嗎?
很怀念童年时代,斜倚着一棵大树,抛下鱼钩,跟鱼儿斗智斗狠的岁月。
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 14:19 回覆:
呵呵,兄弟的这个回复真是让我不知如何回答。兄弟当然不是汉奸,我觉得兄弟的某种多元角度的想法是好的。但是我个人认为兄弟现在只是某种“多角度想法”而“非多角度思维”。因为兄弟现在基本是“感觉”与“偏好”做为主要的论述基础,基本不具备思维应该具备的“客观性”“科学性”“逻辑性”与“严密性”。说到感觉,那当然是兄弟的自由意志,兄弟说是就是,说不是就是不是。旁人如何可以回答?!

兄弟以为我对于历史的看法完全的就是“教科书”的“样版戏”吗?但是我有一个基本的底线存在,那就是我只看历史事实。并且我在对历史事实做判断的时候一定小心提醒自己两点:1.要有科学精神;2.要站在中华民族立场上做价值判断。

好吧,小弟也来谈谈自己的“感觉”。

1.太平天国之乱中国失去了多少人口是个无法统计的历史之迷。一亿人的说法我知道,但是我最近看了中国历代户籍的一些资料,我现在认为这个数字被严重夸张了。基本上如果是事实,中国清朝中后期的人口将严重减少到非常低的水平。但是我们知道这是违反历史事实的。不过,这个内乱中国人死去很多是无疑的。

2.湘军军纪严明。这个问题是很好玩的。我们晓得湘军是个“国家发牌”的“私人企业”。兄弟知道从头到尾什么是曾国藩最为头疼与一直没有解决的问题吗?太平军?NO,是军费,因为所有的军费基本要曾国藩自筹!湘军草创,规模不大的时候,湘军军纪严明是确实的。很多做法也被后来的很多兵家所借鉴。但是当湘军规模扩大到一支主要对抗太平军的力量的时候,曾国藩实际上已经失去了对于这支军队纪律的控制。因为曾国藩没有钱。那么怎么办?怎样在没有钱的情况下维持这只军队的组织与基本战斗力?他们很多是为了吃饭来当兵的,可不是有信仰。只有一个办法,纵兵为寇!“抢钱,抢地,抢女人”。曾国藩知道他的军队军纪极为败坏了,但是他没有办法约束。这也是后来曾要裁撤湘军的一个重要理由:这支军队已经失去了军心与战斗精神。太平军一灭,最后一口气一泄,万事皆休!人口的减少难道是太平军一家所为?何况还有绿营!顺便说下,湘军南京屠城后,大量的金银进了私库,朝廷一毛钱都没拿到。真真是一两没有,只有些“油花”!

3.义务教育阶段的历史教科书只会谈大事而不会谈很多历史的细节。这个无可厚非。因为谈细节与理论系统,这个是大学历史专业应该做的功课。何况,给小孩谈残酷的历史细节本身是否应该也是一个值得讨论的人文问题。义务教育阶段的历史课本“大而化之”我认为是恰当的。真正有兴趣的应该让他自己去发现更多。大陆的初高中历史教科书在谈这段历史的时候,我记得是很少谈“暴力细节”的。最多的是价值判断与历史基本纲要。

4.关于中共对于历史事情的价值判断。我已经说过了,分为几种情况。1.基于辩证唯物主义史观的判断。比如对于中国古代史,中国近现代史的大部分,世界历史等。我觉得这个没有可以指责的地方,因为任何一个教科书在史实本身之外一定会有一个基本的理论体系来做出判断与解读。中西概莫能外。义务教育只会给出最为主流的观点与意识形态,在这个阶段去罗列多元观点基本是违反教育规律的。这是研究生应该做的事情。2.基于中华民族的“种族立场”。有人反对这个吗?3.基于中共党派色彩。这个就基本集中在近代史和对一些其他历史的价值判断了。这个里面就带来了问题。问题集中在两个方面:1.理论构建本身的问题;2.缺省项与简单化的问题。前一个典型表现就是中共认为“农民起义”是推动中国历史进步的一个主要力量。这个作为学术观点,在某种局部是成立的,但是在更加底层的逻辑上看是有问题的。基本上我是持否定立场。我前面的文章谈到“1949的哲学含义”的时候其实就说到并包括了对这个论述的否定。后一个无疑一方面是基于义务教育的规律,一方面无疑有中共合法性的价值考虑(甚至包括中共内部的路线斗争的变化反映出来的微妙不同)。这个要说是有些问题也是有道理的。

5.本来我预备骂骂中共完全不必要过分强调有党派色彩的历史理论来论述合法性(因为历史事实本身在中共革命阶段是足够有利的),而应该更多的谈大历史观的本身。但是看到兄弟对于国民党签卖国协议与对历代统治者的理解与辩护,我突然的感觉中共做的还不够多,不够彻底。呵呵,对吧。这一下骂不出口了。我们不能双重标准吧。那中共有何好指责的?!

6.我要特别提出一个看法:做出价值判断与说谎是两个意思。价值判断是根据一个事实给出基于利益,立场与偏好的论断。说谎根本是假的!我说了,大陆的教科书只要是写出来的,基本都有事实基础。而且大陆的教科书在事实的选择上基本是全面的。但是价值判断方面我上面谈到了其中的问题。关于改革开放前的教材,我没有学过。因为我是80后。但是即使有问题,已经是过去了。而且请看第5点。


倚木下鈎
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論攘外必先安内 1
2009/11/21 03:42

1、先說起因。因爲討論中共教科書有無謊言的問題,我就擧了這個例子。當時就知道會有爭議。所以,我現在擧一個更好的例子。就是太平天國起義。中共繼承馬克思主義暴力學説,給歷史上的農民起義以很高的地位。對太平太國的評價基本是正面的,閉口不談他的破壞性。而他的對頭曾國藩在學生眼裏簡直就是個壞蛋。太平天國導致人口大量死亡(我聽説達到一億),很多無辜百姓被太平軍殺戮。相反,曾國藩軍隊紀律嚴明,從不擾民。紅軍有名的”三大紀律八項注意“的歌詞在曾氏的湘軍裏其實就有底本了。這樣的歷史如果不算謊言的話,真的不知道還有什麽可以算謊言的。
2、因爲怕惹爭議,所以回帖中我的措辭已經很謹慎了,說:" 這個論斷問題不大",留了一點餘地。現在,既然仁兄寫了長長的質疑文章,愚弟乾脆不留餘地了。也許這樣辯論才能把問題看得更清楚些。
3、要討論這個問題,首先要強調一下當時國民黨以及蔣介石的地位。國民黨是執政黨,蔣介石是當時名義上的領袖。作爲一個執政黨,他自然會努力維護自己的執政地位。在討論内外患的問題時,我們應該考慮當權者的這一要求。只要不出賣領土主權,我們認爲這些努力都是正當的。
4、從古代史上看攘外安内。中國歷史上攘外必先安内之舉,俯拾皆是,不知東來兄何以視而不見。最典型的要數有清一代了。太平天國,清政府可是聯合洋人一起圍剿的。圍剿的結果是清廷國祚多延續了半個世紀。考慮到這次合作並沒有出賣多少國家利益,天國也確實屠戮太過,而且天國跟清廷聯合滅洋的幾率幾乎是零。我以爲這次先安内合情合理。
元末明初,群豪起義。以民族主義觀之,當時最大的敵人應是元蒙。可是漢族群豪先廝殺一通,最後由朱元璋單挑元廷。這也是先内後外。明末,崇禎在攘外和安内上舉棋不定,一個袁崇煥一會兒抵抗清軍,一會兒又去對付李自成,疲於奔命。居然被他做到了。可惜,思宗最後還是殺了他。爲什麽?功高震主,思宗怕他取己而代之。
宋朝的例子也很有名。小時候聼岳飛抗金的故事結局,就嘆惋奸人誤國。其實,這是秦桧的錯嗎?不是,岳家軍是家軍,聽命于岳飛。武將擁有家軍,這是有悖宋朝家法的(宋朝站穩腳跟,跟偃武修文關係很大)。宋高宗怕尾大不掉,於是將其扼殺在搖籃之中。有史料表明當時的家軍首領擁兵自重,飛揚跋扈。家軍的戰鬥力遠超過朝廷的禁軍。如果攘外優先的話,怎麽捨得斬岳飛呢?北宋末年有個方腊起義,朝廷也是在北部外患嚴重的情形下剿滅的。
唐朝倒是先攘外了,結果節度使尾大不掉,藩鎮割據,搞得唐王朝名存實亡。
就不再往上擧了。主政者都有一個體會:内亂纔是要命的,外患只要在可控範圍内,都要以鎮壓内亂為第一要務。這可以說是幾千年來中國政治鬥爭的一個心得。偏偏蔣委員長一說就冒了天下之大不韙。
至於東來兄所說這個論斷邏輯上的漏洞,愚弟是知道的,我想蔣委員長也是知道的。攘外必先安内,不過是凸顯内亂的可怕以及解決内亂重于外亂的意思。並不是說一定要把共產黨殺得一個不剩才能去抗日。同理,也不意味著崇禎鎮壓李自成的同時,不需要分兵抵禦清軍。如果仁兄能找到一些重外患而輕内患的例子,那倒有建設性。不過縱使找到了這樣的例子,我相信有上擧中國歷史上的情形,蔣介石的話也還是可以講得通的。


很怀念童年时代,斜倚着一棵大树,抛下鱼钩,跟鱼儿斗智斗狠的岁月。
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 14:36 回覆:
好,我们回归到“攘外必先安内”的主题。

7.清朝的“借洋助剿”没有出卖国家主权?!兄弟知道洋人答应“借洋助剿”是建立在清朝签定《北京条约》的基础上的吗?这 个条约除确认《中英天津条约》仍属有效外,又增加了扩大侵略的条款:(1)开天津为商埠;(2)准许英国招募华工出国;(3)割让九龙司地方一区给英国; (4)《中英天津条约》中规定的赔款增加为八百万两。签约后,英国即表示扶助清政府镇压太平天国革命,并支持洋务派当政。

“借洋助剿”的过程中,兄弟知道我们失去了多少国家利益吗?

“我们干涉了中国的事务,为什么呢?因为我们的条约权利受到了危险,我们的国家利益处於岌岌可危之境!”----英国首相巴马斯顿

“太平军所能给与我们的利益可以和中国政府(指清政府)有责任给与我们的利益同等吗?”----英国外务大臣罗塞尔;

1853年1月15日,英国在上海出版的《北华捷报》中就指出:“如果外国不进行干涉,大清王朝被推翻,我们的损失将是很大的,我们所得将是零。”
同年2月,英国驻上海领事阿礼国在给香港总督驻华公使文翰的几封密信中,建议由英国或英、法、美三国联合起来,派舰队立即占领镇江,封锁长江和运河,武装 干涉太平天国起义,“把皇帝从迫在眉睫的瓦解情势中援救出来”,从而“趁皇帝还据有能够缔结条约的地位时,向他取得这种干涉的报酬”。

兄弟怎么看待英国人的自述背后的清朝的“攘外必先安内”?

8.好,我再问一个问题。假定清朝的那个叫做“攘外必先安内”。那么兄弟说说这个“攘外”的成绩体现在哪里?甲午战争?辛丑条约?这个“安内”的成绩体现在哪里?镇压变法?辛亥革命?我们看看这个所谓的“攘外必先安内”是成功的还是失败的?!我还是不懂这个逻辑是怎么将“安内”的“成功”与“攘外”的失败统一起来的。一句话,清朝到底通过“安内”成功“攘外”没有。

9.元末之战是汉人先开个房间单挑,元人在窗外看淘汰赛?最后来一次“男人的战争”?!奇妙。且不说汉人之间的武装本身就没有一个“中央政府”,根本不存 在一个考虑“安内”的组织基础。即使有,元朝在历史里是干等着汉人干架自己没有镇压吗?估计连朱元璋都要泪流满面了。这是“攘外必先安内”吗?
明朝是因为什么灭亡的?因为没有执行“攘外必先安内”这个军事政治策略吗?估计嘉庆万历皇帝会同意的。这样他们就是明君了。

10.宋朝的岳飞等是因为“攘外必先安内”被杀吗?这个“攘外”与“安内”是怎么通过杀岳飞达到统一的。杀岳飞“安内”最后保障了宋朝的“攘外”而没有被“外”灭亡吗?

11.唐“安史之乱”原来是“攘外”?我本来以为是“内战”来的。呵呵,那明“靖难之役”是什么?“八王之乱”呢?原来唐的藩镇割据是没有“攘外必先安内”?
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-21 14:39 回覆:
12.国民党的那些条约“实际没有什么”?兄弟这个说法是有何种合理性?因为后来注定守不住,所以不如先送掉?!我们看看一个案例。

《何梅协定》全文如下:
  ﹝1﹞梅津致何应钦备忘录﹝1935年6月9日﹞
  一、中国方面对于日本军曾经承认实行之事项如下:﹝一﹞于学忠及张廷谔一派之罢免;﹝二﹞蒋孝先、丁昌、曾扩情、何一飞之罢免;﹝三﹞宪兵第三团之撤去;﹝四﹞军分会政治训练处及北平军事杂志社之解散;﹝五﹞日本方面所谓蓝衣社、复兴社等有害于中、日两国国交之秘密机关之取缔,并不容许其存在;﹝六﹞河北省内一切党部之撤退,励志社北平支部之撤废;﹝七﹞第五十一军撤退河北省外;﹝八﹞第廿五师撤退河北省外,第廿五师学生训练班之解散;﹝九﹞中国内一般排外排日之禁止。
  二、关于以上诸项之实行,并承认下记附带事项:﹝一﹞与日本方面约定之事项,完全须在约定之期限内实行,更有使中、日关系不良之人员及机关,勿使重新进入。﹝二﹞任命盛市等职员时,希望容纳日本方面之希望选用,不使中、日关系或为不良之人物。﹝三﹞关于约定事项之实施,日本方面采取监视及纠察之手段。
  以上为备忘起见,特以笔记送达。
  何应钦阁下:
  华北驻屯军司令官梅津美治郎
  昭和十年六月九日
  ﹝2﹞何应钦复函﹝1935年7月6日﹞
  敬启者,六月九日酒井参谋长所提各事项均承诺之。并自主的期其遂行,特此通知
  此致梅津司令官阁下
  何应钦
  中华民国二十四年七月六日

这个协定实际上放弃了华北主权,为两年后日本发动全面侵华战争埋下了更大的隐患。加上前面的《秦土协定》使中国丧失了在察哈尔省的大部分主权,也丧失了察省疆土的70%-80%。中国北方面临全面的不战而崩溃!

请问兄弟剿共的“安内”是如何通过《何梅协议》到达“攘外”的逻辑统一的?还是那句话,假定国民党的这个叫做“攘外必先安内”,那么它成功的通过“安内”达到攘外了吗?

我再请问兄弟,华北没有了,东北没有了,主权送掉,剿共不能成功,军阀一个不少,战争准备基本是薄弱..........兄弟说的国民党可以“和平发展”“日后收复”,你相信吗?当连唱戏的学生都知道日本全面侵华近在眼前,蒋介石还想“和平发展”十年,二十年?难道日本是傻子?!这个“将以有为”不需要必要的时空背景与客观条件吗?难道真是“地图开疆,日记强国”?!

我想起一首诗。此诗写于1934年5月18日,作者冯玉祥,是其给当时的山东黄县教育局局长徐叔明的题字.

诗曰:

前方正抗战,蒋汪竟投降.
平素空谈话,离奇又狂妄.
岳飞是军阀,秦桧是忠良.
有人对我说,此话出于汪.
此为何哲学,有奶便是娘.

13.“蔣介石到底怎麽想的,我也不知道。但那些說他賣國的人,就真的知道嗎? ”兄弟知道小弟想到了啥吗?阿扁说他有海外密帐是做“建国基金”的。阿扁错了吗?阿扁错了吗?!如果我们这样理解,那阿扁怎么判断?他是贪污还是政治犯?!再请问汪精卫是不是汉奸?按照兄弟的逻辑,连汪精卫都不是汉奸了。他不是“曲线救国”,“将以有为”吗?!何厚蒋而薄汪乎?这样中国就没有坏人了!

14.顺便提下中共在九一八之后就全国通电宣布要团结抗日;而中华民国对日宣战是在珍珠港之后.........之前可是没有宣战的。而宣战的主要理由看上去居然是“更悍然向我英、美诸友邦开衅”。呵呵,我只能苦笑了。顺便说下,中共当时可不是“眼看就要被剿灭”。事实是中共已经逃脱最为危险的时候。兄弟可以去看看当时的战报就知道了。西安事变一个重要原因是军事上张学良感觉消灭中共已经不可能,而东北军干脆的有投共的。张学良自己不作为,东北军将先不保。

15.我希望兄弟注意我主文中的表述:中共是如何“安内”而有力促成全国抗日统一战线的。然后这个“安内”是如何与“攘外”达成辩证统一的。这个战略成功了吗?对比国民党的“安内”,中共版本的“安内”又如何?没有过度暴力,没有对外妥协,没有国防力量的极大自我消耗。如果在九一八的时候国民党就这样,历史又将如何?!

16.我理解兄弟的主要意思是统治者基于自己的个人私利是可以放弃国家利益来搞“攘外必先安内”的。看看兄弟自己举的例子,基本没有一个是成功的捍卫了国家利益而“攘外”,而只是基于统治者的小集团利益。奇妙的是越是基于小集团利益的“安内”,其最后的结果都是失败的“两空”。因为这根本是死路一条。兄弟陷入了一种“错乱”,兄弟强调了统治者“安内”的某种考虑与合理性,但是兄弟忘记了“安内”的目的是为了“攘外”,是为了国家。如果这个“攘外”是没有的,那么前面的“安内”合理性又在哪里?!

17.我们今天站在国家的利益的基础上,是绝对不能理解啥统治者“攘外必先安内”的国防战略的。更不能基于浪漫主义与主观偏好来同情或者猜测统治者是“勾践”。我们只能基于国家的利益与事实本身判断。否则,我们怎么在今天监督中共?以何种标准监督政府?兄弟对于中共的一切批评的合理性都自我瓦解了。统治者的无能可以被原谅与理解吗(我不愿意简单的定义蒋在某个时间段就是卖国,但是其无能是不用怀疑的)?这是对他们的温情,但是却是对我们自己,我们民族,我们国家的极端残忍!

18.当时的中国要怎样才可以又“安内”又“攘外”?我认为中共在敌后根据地的实践给出了系统性的回答。从政治,外交,军事到经济。假定国民党可以这样做,根本没有共产党的什么事情。

夜風樓主
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安內
2009/11/20 22:42
安內壤外 其實是口號 其目地在統一全國在國府以下 提議的以楊永泰等一般留日的為主 理由是明治天皇要求諸侯奉還大政 統一日本才始日本富強 此輩卻不知國情不同叫各系軍隊一下只解散 又沒有安置計劃 能不反嗎 白崇禧曾要求緩裁兵將兵調新疆屯田 以富國並隱藏國防力量 可惜不為蔣接受


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蔣介石的名言
2009/11/20 12:14

還有一個

如果帝國主義打來了,我們還可以做亡國奴,共產黨打來了,連做亡國奴都不可得

這裏的“我們”指的不是中國人民,而是蔣介石本人以及它所代表的那個官僚買辦地主階層。

歷史清清楚楚的證明,蔣介石打共產黨的積極性遠遠高於他打日本人的積極性,他對日本的態度在時間上跟美英兩國是高度吻合的

所謂的國民黨的經濟管制良好時代是以南京大屠殺為結尾的。

那個木頭的某些觀點如------------“投靠外國資本就無法實現國家富強嗎?我也有些懷疑。比如韓國,二戰後,經濟、軍事無不投靠美國,但他也完成了自己的工業化,並且經濟獲取了令人矚目的成就”

過於白癡化,以至於更像是在裝傻