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回复碧潭兄留言,并简谈中国的自由主义知识份子
2009/11/05 02:45:38瀏覽3210|回應22|推薦13
感谢碧潭兄的留言与指教。碧潭兄的留言全文,以及小弟有关“1949意义”的说法可以通过这个链接看到:http://blog.udn.com/cool17909/3456656

我觉得中国的自由主义知识份子有一个显著的特点,就是对于社会的分析和理解始终是带有文学家思维。这与西方的自由主义知识份子的逻辑思维与人文思维有很大的不同。

表面上,两者对于尊重人性与人的自由同样怀抱热情与理想。但是中国的自由主义知识份子在看待社会的时候常常是从感性出发而终止于感性。常常在微观上可以有非常煽情的叙述能力却没有办法在理性与宏观上解释原因与理解普遍与特殊的关系。

换言之,中国自由主义知识份子还是一群“讲故事”的人,并且以为社会的一切就是可以依靠“讲故事”的办法得到解释。并且中国自由主义知识份子“讲故事”常常是非常感性而随意,非常注意修辞与道德感的渲染。中国自由主义知识份子的“故事”中一定有一个好人和一些坏人,并且是好人被坏人欺负与杀害,最后的结论必然是痛骂坏人的可恨并感叹我们的社会“毫无进步”。但是这个微观的局部与宏观的全体之间的递归关系是不是可以这样简单联系?我们在这个微观的“故事”中留下的印象是否可以必然的得到后面的宏观的价值判断?我们的自由主义知识份子在“痛骂坏人”之后有没有告诉我们“怎么办”和“为什么”?我们常常可以看到一个可以拿诺贝尔文学奖的“报告文学”,但是事实的真实面与背后的逻辑面常常是被忽略的或者是被“文学的省略”的。龙应台的文章就是典型的例子。关于这个举例,碧潭兄可以看看泥土老哥的《大江大海一九四九──談打書中的所見》一文的“其二、由一個例子看龍著的「文學悲情」”部分(注一)。我认为这个描述非常典型的表明了中国自由主义知识份子的“讲故事”是怎么回事。

我们知道,中国自由主义知识份子的视线常常是集中在非常微观的具体事件或者人物上(很多时候,这样的事件与人物只是且仅仅有关于知识份子本身),而这些微观事件与整个社会之间的关系,以及这些关系背后隐含的意义常常是被过于简单化或者片面化的被强调:结论是跳跃的,逻辑是松散的,事实是被“文学修饰”的。这样的“故事”其中很多逻辑是出于主观与基于偏好的,或者说是先有结论,再来“讲故事”。中国的自由主义知识份子最大的毛病就是不求真(实事求是)而满足于道德批判!中国的自由主义知识份子只有价值判断与“结论”而没有逻辑与专业!

我们在看中国自由主义文人反思文革或者攻击毛的时候,类似的“龙应台的文章”比比皆是。他们批判中共与认识社会常常是在万里之外的一个街道居委会开始,然后行走到隔壁的立交桥上结束。然后,他们就可以宣称对于“北京”与“中国”的一切他们都很清楚,并且包括“中南海的权力斗争”内幕在内。

碧潭兄说:“對于建國以后的經濟建設。前十年的輝煌成就,離不開蘇聯的大力援助,第一個五年計劃的100多個項目,幾乎全部是蘇聯援建的”,这是事实。

但是碧潭兄这样说的意义是怎样的呢?从文学逻辑上看这句论述无非就是隐含了一个道德或者价值判断:中共与毛在中国前面十年的经济建设中没有什么了不起,并且不免有贪天功为己有之嫌(这个逻辑引申下完全的可以推而广之。实际上很多民运直接的否定了全部的毛泽东时代的经济成就,我们都很熟悉)!但是这个“離不開蘇聯的大力援助”的事实与碧潭兄得到的价值判断之间是否存在充分必要的逻辑联系?离开了中共与毛的作用,“蘇聯的大力援助”是否存在或者可否取得这样的成就,碧潭兄论证过吗?假定,离开了中共与毛的作用,还是基本可以取得这样的成绩,那么碧潭兄的价值判断无疑是正确的。但是,如果这个倒推不成立,那么碧潭兄的价值判断的意义又在哪里?中国千千万万的工人,农民,科学家与政府官员的刻苦学习与高效率的建设,连苏联专家都感佩不已,碧潭兄怎么可以用“離不開蘇聯的大力援助”一句话就隐含了低估与消弭的意思呢?中共土地改革,扫盲,安定全局,消除战乱,赢得朝鲜战争与确保国家安全的努力,对于中国工业化基础的建立所起到的作用是否可以被认为无关紧要呢?显然,碧潭兄只是下了一个“结论”而没有论证。

再比如碧潭兄说“相信其中很多人后來都經歷了一個報國夢幻滅的過程”,这个是一个对事件的结论判断。由这个判断可以自然的,非常有暗示性的得到一个价值或者道德判断:中共建立的新中国是不值得奉献的,很多人也是这样认为的,他们是后悔并上当了的。但是,碧潭兄做出这个价值判断的事实基础是否充分合理?这个价值判断是只能成立于个案还是具有全社会的普遍意义?中国人民与知识阶层是否果然的对于新中国绝望而希望回到1949年之前?他们的“报国梦”是否真实的破灭了呢?他们是否真的后悔了呢?他们是报国还是报中共?事实是中国自由主义知识份子的答案从来没有“充分合理”过,而只是满足于“故事会”。

然而现实总是客观存在的,并且很容易得到观察。事实是大量的知识份子与人民的梦想不但没有幻灭,而是一直是存在并燃烧着,包括被政治冲击的很多人。我可以举出无数的例子,比如钱老,比如邓小平。而国家的进步与独立也没有辜负这些人的努力,他们的付出是有巨大成就的,而国家发展的本身显然慰藉了他们的牺牲与奉献。这些事实是可以被“報國夢幻滅”一言而带过的吗?我还可以用中国到今天所取得的成就以及中国自由主义知识份子自身的存在本身来证明,中国人对于把中国建设的更加美好与强大的梦想与奋斗从来没有停止过。奇妙是自由知识份子自己从来没有意识到这点:他们把攻击中共与主张个人自由剥离出了“报国梦”的范围却不可避免的最后依然回归到国家与权力的层面上。他们自认为中共不等于中国,却又把反对中共看做“报国梦”的幻灭(也就是说把中共等同于中国的不是别人,正是他们自己);他们自认为“报国”是虚无的,却最后支持西方式民主政治的国家制度。这样的错乱不好笑吗?

我相信也许存在碧潭兄说的那种幻灭了的人,但是他们的存在是否可以自然的证明中国自由主义知识份子希望证明的那些价值判断?局部的结论可以自然而然的,无需充分证明的代表全局吗?碧潭兄读过鲁迅先生的《中国人失掉了自信心吗》一文。假定,几千年来的中国人的报国梦没有幻灭,那么今天中国人的报国梦反而幻灭了岂非是个人间奇迹?!如果只是一小部分人确实的后悔并幻灭了,那么中国自由主义知识份子特别的强调并渲染他们的意图与道理何在?难道不是试图用局部偷换整体吗?或者中国的自由主义知识份子是如何进入他人的潜意识并切实的证明那些被政治伤害的人果然的是“幻灭”了的呢?这样的“读心术”怎么不拿出继续的展示一二呢?特别是针对胡锦涛。显然,这难道不是再次用一个“或然”的简单结论当做一个“必然”的事实看等待,然后在这个虚幻的基础上直接的得出结论吗?就像碧潭兄在描述这个“幻灭”的时候用的是“我相信”。“我相信”可以拿来对于一个社会与时代做出科学而公正的价值判断吗?

关于苏联的威胁,珍宝岛的事情,上山下乡,文革等等是“毛泽东个人”带来的这个结论我不想评论,因为碧潭兄还是老一套:只有价值判断与“结论”,没有事实论述与充分证明。如果这个“结论”本身就是问题重重而有待论证的,那么基于它的一切价值判断还有讨论的必要与存在的合理性吗?毛泽东一个人带来了所有问题?呵呵,天啊,历史不是这样单纯的!

关于中国工业化浪潮的问题,碧潭兄再次的展现了只有“结论”而无需专业背景与不需证明的中国自由主义文人的风采。碧潭兄知道苏联援建了一百多套工业项目,并且碧潭兄知道前面三十年中国的工业体系是从无到有的具备了系统的构建,这样的事实对于中国不是工业化浪潮的开始与壮大又是什么?碧潭兄请解释与论证何谓工业化浪潮与工业体系。并且请论证中国近年来的进步与前面建立的工业体系之间的关系,以及为何中国可以具备成为“世界工厂”的条件。我这里还必须说明下,碧潭兄显然没有看清小弟的有关“1949”的文字。我并没有说中国的一切成绩都是前三十年取得并完成的,并且我并没有说中国的工业化完成了。我只是说站在历史的角度,我们可以说中国真正的工业化浪潮是开始于1949年。我将在未来某个时间论述下中国工业化的问题。

我必须指出,碧潭兄对小弟的核心意思并未理解,我并不将中共看做一个在未来必须当然的存在,而满足于写段歌颂中共的文字。我的主要意思是“1949”这个历史意义是自夏建立,秦统一之后的中国历史的第三次彻底的革新。我们知道,夏朝可以灭亡,但是中国由部落联盟进而成为了一个奴隶制国家,这是中国的开始。这个可以叫做第一中国,这是脱胎换骨。秦朝可以速亡,但是中国进入了中央集权的帝国制度时代并稳定存在了三千年。这个是第二中国,这是脱胎换骨。显然,中共在1949年的成功开起了中国构建第三中国的序幕。这个第三中国的含义就是现代化。而我们现在依然走在实现这个中国现代化的道路上而远远没有完成。但是显然,现在的中国已经完全的不同于过去的中国了,正如夏朝一旦建立中国就完全的不同于过去。这是历史的开始,是“新”中国,这就是脱胎换骨!(“1949”与“统一”为何是脱胎换骨我的文章已经论述了理由,碧潭兄需要再次阅读下。)

中国的现代化进程在“1949年”得以真正启动后,未来的路线并不会因为中共本身的存在与否而有根本的反复了。中国自由主义文人常常满足于在现实中发现“第二中国”留下的影子与文化心理遗存,却对中国整体的根本性变革与现在进行时的历史意义不愿,不敢,不能理解与故意无视。确实,中国现在存在着碧潭兄说的“传统专制”的某些要素,特别是在文化心理上。但是,我们在一个大历史的高度看待这一切的时候就会发现,这个不过是过去历史在现实中的投影。正如周朝末年中国出现封建化要素,直到汉朝稳定“秦制”花费了近三百年。我们在现代化进程的路上发现大量的过去的遗存有何奇怪?我们构建现代化需要两三代人时间的努力不是很符和“历史的逻辑”吗?我们知道存在问题,但是我们知道未来已经不同。我们知道传统与现代是两种流动不停、互相渗透的状态。传统社会中包含了现代的潜势,现代社会中又体现了传统的特点。这才是大历史的观点与哲学,是辩证唯物主义的思考与对现实未来的理解,而不是单单的“故事会”与“十日谈”。

其实,中国真正的自由主义知识份子从根底上来说恰恰是中国最为传统的一部分人。中国自由主义知识份子“全盘性反传统主义”的思维模式-----“以思想文化来解决问题”正是中国传统思想的固有特点。他们如此地受传统的影响,以至于成了激烈的“全盘性反传统主义的传统主义者”。 我们知道全盘西化的最强烈支持者常常都是中国传统文化最后的集大成者,无论是左翼或者右翼都是如此(鲁迅与胡适是典型)。他们一方面接连不断地发表激进的全盘性反传统的言论,同时却耐人寻味地从知识的和道德的立场献身于一些中国的传统价值,这二者形成了一种奇妙的张力。

他们的思维方式表面上是西方自由主义的,但是实际上他们思维还是中国传统士大夫与儒家的那一套。中国传统思维的一个重要特点是整体的思维方式与联系的思维方式。也就是说,中国传统的知识份子思考社会常常是一元的,把一切看做一个有机的联系与整体,从任何一个局部都可以推广到整体(天人合一)。中国自由主义知识份子意图借着思想文化的改造来解决问题,意图用一种“启蒙”来拯救中国的想法无不充满了根深蒂固的,中国传统文化倾向的,一元论和治论思想模式的影响。它涉及到两个基本的理论预设:一,必须把过去的社会——文化——政治秩序视为一个整体;二,这种社会——文化——政治秩序必须作为一个整体而予以否定或者支持。但是他们的误区或者盲点在于他们把中国当作一个消极被动的、充满惰性的物体,忽略了中国的内部活力和复杂内涵。他们与西方学者最大的不同在于西方学者关注于“物质”,典型是马克思主义(包括西方的其他自由主义流派)。在社会文化领域,西方其实是在文化中强调传统与神圣权威的(“奇里斯玛”理论是个典型)。西方自由主义知识份子很少意图通过“打倒某个历史与历史人物”来实现改造社会的目的;而中国人关注的是“人心,人性”,并特别在意世界观的改造,并用这样的办法来管理或者改造社会。其实毛泽东的存在就是一个典型的例子。毛的革命是唯物主义的,但是毛发动文革的时候恰恰的是回归到了一种中国传统的思维模型下:意图通过对人思想的教育与教化来迅速的提升与改造中国。文革与马克思主义的逻辑与哲学毫不相关。今日的很多寻求民主的自由主义知识份子同样是如此,比如柏杨。以及那些在网上不倦的希望“启蒙”的所谓“批评者”与“精英”。遗憾的是,今天的中国自由主义文人的水平比之前辈实在是差太多了!

今日的中国自由主义知识份子自认是西方文化的追随者和学习者。但是当他们由一个“故事”出发,从而不假思索的论断一个社会整体的时候,我就知道他们依然还是传统中国人,无论他们打扮的多么“西方”。他们的论述语言常常是“因为某某案件,所以我们几十年来毫无建树”;“因为某某袭击警察,所以中共统治摇摇欲坠”;“因为某某做假,所以中国文化是撒谎的文化”。自然,今日的中国自由主义知识份子常常是“彻底的,不思索的否定与批判中共和毛”,因为他们认为必须如此中国才可以民主。这其实是中国的传统思维与“五四”以来的论述传统。

历史的逻辑真是如此吗?碧潭兄?!这个与中国所谓专制传统时代的文人的思想有何差别?中国传统上的泛道德偏好使得中国人吃这套并且驾驭的很成熟。中国传统上的有机一元论常常带来“非此及彼”的二分法。中国人要不是“万世师表”,要不就是“十恶不赦”;要不是“圣人”,要不就是“恶棍”;一个地方(文化)要不就是最好,要不就是最差(东西方比较的时候常见)。不是全部肯定,就是全部否定。肯定与否定常常也是由局部的肯定与否定开始。这样的思维带来了很多问题与悲剧,包括社会的成本。落到这个圈套里的历史人物很多啊:孔子,袁崇焕,蒋介石,.......,毛也是如此。这样的“自由主义者”还可以谈“民主”“自由”与“独立”吗?就像我说的,其中极端的那部份“自由主义者”自己恰恰是专制,独裁,思想控制与暴力的忠实信奉者!

今日中国的自由主义知识份子的“故事”并不高明,而且很不理性,充满了个人的情绪与预设立场,简直不堪一读。并且很多时候他们使用谎言与编造来加强他们的论述的“合理性”。实事求是的概念是没有的。典型的是那些“民运”。碧潭兄论述抗美援朝的时候使用了“洗脑”一词,这是我很不以为然的。这个其实也是先做了一种负面的价值判断再来描述一个事件,充满了暗示与定性。然而,我们在研究与探讨历史事件的时候,特别是在描述涉及多方参与的事件本身的时候,价值判断怎么可以先做出呢?如果中国的士兵是被洗脑,那么南朝鲜与美国的士兵呢?碧潭兄的论述强烈的暗示了只有中共是洗脑的,这是事实吗?中国打抗美援朝的战略价值与合理性可以被无视吗?我们军队战士的牺牲与勇敢可以被“洗脑”一言而弃吗?我们的“种族立场”可以没有吗?自由主义者没有国界是中国自由主义文人的又一种中国传统式的幻觉。

今日的中国自由主义知识份子表面上是民本的,民主思想的信仰者。但是实际上他们是象牙塔里的食肉者,是自以为是的精英份子,是有着传统中国士大夫清流意识的一群人。他们用“讲故事”的方式描述着底层人民的痛苦,或者自己这个阶层人士的痛苦(伤痕),借此站立在道德的高地上。但是谁是他们的听众?他们希望引起谁的注意?他们希望说给谁听?资本家?共产党?城市人?小资产阶级?美国人?自己?还是他们故事里的“主角”?他们的论述与中国老百姓的现实生活毫不相干。显然,中国人整体生活的困难与改善,中国人整体思想的保守与自由,以及这些背后的基础与原因在这些“民主精英”的“讲故事”中再次隐形和无视了。他们的文章直接投稿《读者》与《南方周末》就好,普通的老百姓的真实与国家的真实其实不在他们的心里。对比当年共产党在农村里的活动与论述模式,今日的中国自由主义知识份子依然还是三十年代上海的“鸳鸯蝴蝶派”!

民国的思想自由与现在的思想自由问题,碧潭兄显然又没有分析“为什么”和“怎么办”。依然是满足于先做道德与价值判断而“否定全体”。我不打算在这里说这个问题,但是这个问题小弟觉得非常有必要探讨。这是我长期以来关心与考虑的问题,我有时间将试着解构一下。

啰嗦了大堆,不礼貌的地方希望碧潭兄不要见怪。很高兴有交流与碰撞。


注一泥土兄相关段落的全文:“

關於文學的悲情,我要舉的是龍著中關於「二二八事變」中涂光明被殺的故事,作者順手而流利地寫道:「彭清靠和其他仕紳代表踏進司令部,就被五花大綁。其中一個叫涂光明的代表,脾氣耿直,立即破口大罵蔣介石和陳儀。他馬上被帶走隔離「軍法審判」之後,涂光明被槍殺。」,很接近綠營人士過去的論述方式;史實真是那樣麼?寫實主義者往往有一鞭笞入裡的名言,稱「事實的發展往往比文學的想像更為曲折、深刻而動人」,正是筆者要在此請注意的問題──

那是作者真的不知道涂光明當時的身分是什麼?──那不是每一個研究過「高雄二二八事件」的歷史研究者都應該知道的麼;他是威脅要塞安危的民軍總指揮;是否知道民軍當時不僅揚言將以火攻要塞,並已開始部署燒山‧‧‧是否知道在市議會當時市議員如何侮辱要塞司令與其部屬?此外,涂氏死後,爲日本警察賣命的台灣巡查竟宣布已經為其日籍上級報仇了‧‧‧換言之,史實應該絕非如龍女士筆下那樣,只是「脾氣耿直,立即破口大罵蔣介石和陳儀」,就處決的啊!

文學者常在處理歷史問題時說文學不是歷史,文學家不須如歷史學者一樣負起考據的責任,然而,他們卻常強調歷史的真實場景而招徠廣大的讀者群,其實只是高張歷史的文學悲情,如獨派的文學大家東方白,其巨作「浪淘沙」卽是,那真也是龍女士所追求的理想麼?”


泥土兄的全文链接是:http://blog.udn.com/h1234567am/3319498
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田園火雞
等級:8
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關於1949脫胎換骨及自由主義的討論之中我的看法
2009/11/10 17:10

碧潭說的是「1949,只是一個路標而已,並不意味著中國脫胎換骨的改變。」而紫氣東來是說:「我以為1949年後的中國徹底的脫胎換骨的改變了。」碧是一個時間的切斷面,而紫是一段時間的延續,所以,兩位的見解並無衝突。

我贊同的是:「1949年因為中國再次完成了統一,所以奠定了脫胎換骨的基礎。」可是,這個脫胎換骨將終止、將穩定於何種狀態,則是無人能預測的,因為它會受到統治者是否能夠完善處理統治期間的各項來自國內與國外的挑戰,而這些挑戰皆源自於人類的本性,一直拘泥於統治初期認為有效的方式也不見得能阻止挑戰的來臨,因為人心是隨時會有變化的。

到中共建政六十年後的今天,我不認為中共已經替中國完成了、穩定了第三次(藉紫兄的說法)的脫胎換骨。因為,毛主席憂心耿耿的資本主義已在中國大陸復辟,貪汙已經死灰復燃,毛矢志照顧的窮苦人(大多是中國農民)的生活品質卻隨著各類型“大亨”的出現,彼此之間愈拉愈遠。

毛憑著他個人的魅力,催生了中華人民共和國,完成了戰略上、軍事上、外交上的偉大成就,然而,管理上時好時壞,導致一部份人(不是少數)歷經中國歷史上幾乎空前絕後的,身與心的折磨,含恨以終。意識型態上,革命時許諾人民的新的生活的“民間信仰”曾經大開倒車,不過,三十年來又得到很大的改善。可是,代價是:貪汙及貧富差距的擴大 -- 這是必須處理的,否則將召致另一個統治集團的更迭。

紫論述的對象是整個國家或其統治階級,而碧則關注到個人或特定群體的遭遇,也各自扯不上正確與否的問題。

蔣介石可能因為個人判斷的失誤,沒有掌握到要“復興中華民族”須從號召中國廣大的“勞苦、窮苦大眾”開始,卻採取延續舊社會資產階級專政的思維,為了個人政治前途而妥協於瓜分在中國利益的西方包括日本的列強,自始無法建立如毛所說的自力更生、獨立自主的民族意志,不但無法產生如毛的個人魅力,部屬也大都各懷鬼胎,最後敗於人民革命,其實是有跡可尋的。

蔣向資產階級(孔宋)的靠攏,卻造成樓起樓塌,這豈只是“命運捉弄”所可比擬?

紫說:「民國政府雖然有努力,但是只是局部的星火,沒有真正燒起來。」請問,兵荒馬亂、漫天烽火,如何從事建設?一切問題的根源都在於“統一”兩個字 -- 至少大陸地區必須是統一的狀態。

至於知識份子如何論述自由主義,及因為他們論述的差異導致被作成依其是否具足邏輯架構及史實的徵引而分成“說故事”與“科學的分析”,我覺得似非重點。我覺得應該關注的是:統治階級如何對待知識份子,雙方如何互動。

沒錯,我是在指1941開始的延安整風,之後在1956的百花運動及翌年的反右運動 -- 知識份子被整慘了;文革就不說了。

既然統治階級隨時可以變換在其轄區內知識份子可被允許的範圍及言論尺度,那麼,再去辨識他們是否合乎科學,是否只在感性地作道德的呢喃,意義何在?

知識份子應該是統治者的工具,還是他們可以真正“自由地”依循個人的良知來針砭時弊,指出統治者如何地違反人民的福祉?當知識份子從批評官員演進到批評制度的時候,是否算是對統治威權的挑戰?

當這些問題都消失了的時候,才真正是中國第三次因為再統一而興起的「脫胎換骨」吧?

紫气东来(cool17909) 於 2009-11-15 12:28 回覆:
市长,小弟看到这个留言很晚,回复了一篇文章。请再看看。

范蘭欽
等級:8
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彭孟緝在處理高雄事件是沒有犯什麼錯誤的
2009/11/10 15:40
彭孟緝因高雄平亂有功,在台獨當權後,被誣為「高雄屠夫」。 高雄動亂最嚴重,到處搶毆,準備火燒壽山。六號市長黃仲圖、議長彭清靠(台獨彭明敏之父)率眾上山與彭談判。涂光明帶了范、曾二人也在其。代表團要求軍隊繳械、集中左營、遣回大陸,還要求交出鳳山軍火庫,彭一看,拍桌,罵:「混蛋」。涂就拔槍欲射,被彭部拿下。彭即派兵下山平亂。入城也是先向天開槍,遇襲才鎮暴,在市府俘虜100人,火車站300人,暴民死傷約百餘人。

三月八日,經過軍法審判,涂光明等三人執行槍決。中研院院士黃彰健寫了「二二八事件真相考證稿」說:「彭孟緝在處理高雄事件是沒有犯什麼錯誤的。」
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-13 00:41 回覆:
谢谢老哥补充历史细节!

中州楚佩
等級:7
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中国文化精英历来没有科学素养
2009/11/10 09:30
这篇文章真是淋漓酣畅,看得人心里痛快。

古代就不说了,科学理论没有产生于古中国,不能对古人求全责备。到了现在,却还是这样。有的人有科学知识,但没有科学素养;有的人有科学素养,但没有科学的品格。有的人干脆连科学知识都不怎么知道。

尤其以纯文科背景的人居多。谈起民主谈起历史头头是道,但结论的逻辑推导却没有可靠的可量化的分析支撑,甚至对论据依据喜好进行裁剪取舍。反共反毛、反进化论、反核能、反水坝.....只要扯起一个人文精神的虎皮、普世民主的大旗,就足够理直气壮啦。

研究文史的应该去了解一下自然科学,出身理工的也应该去读读经史。但总体来说,理工人士比较容易接受于自己意见相左的事实真相,在事实面前愿意改变自己的想法。工程师解决问题;部分纯文人是搅和问题。
我的家乡在远方
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-13 00:38 回覆:
是的,兄弟说的很好。

尤其是兄弟最后的那段建议,深得我心啊!

中国的问题如果谈到思维,小弟觉得就在于科学精神不够。

其实我们传统上是有这样的精神的,我们的墨家就很好的体现了这样的思维。

遗憾的是我们长期以来没有将我们传统中这方面的能量发挥出来,相反还有些抑制。

唉,现在要补课,从新找回来。


泥土‧‧‧郭譽孚
等級:8
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問題就是如此‧‧‧
2009/11/08 08:22

論辯的好處就是如此逐漸進如核心吧

究竟什麼是自由,他自由於一切麼,人權的主題出現了‧‧‧自由是否可以脫離文化、意識形態‧‧‧最後是人的生存‧‧‧恐怕不容易有雙方的共識‧‧‧

各自要承受自身判斷的責任麼‧‧‧

社會多元化,要到什麼程度,有無限度‧‧‧這又涉及對於現實情勢的判斷,對於歷史的認知‧‧‧

有人覺得不應批龍,我覺應該批,因為我研究過兩岸歷史後的認知讓我產生如此判斷‧‧‧沒有充足的歷史知識,我認為是台灣發展中的大病,這種自由是幻想的產物‧‧‧結果自然難以出現共同的歸趨。

這也是台灣知識份子在所謂轉型期完全無法導正時局發展的理由。

要指出的,洋人的一本名為「民族主義,想像的共同體」,助長了這種風氣;其實,民族主義中必有想像的成分,但是其中怎麼可以畫上等號呢──沒有相當史實做基礎的話‧‧‧

泥人認為,自由必然是有限的,自由主義者應該思考其限制;要掙脫限制麼,大概不可能。

但是充分學習歷史,由廣義的歷史中吸取養分,類似透過社會與歷史的發展規律,能發現新規律當然更好,才能爭取到自己最大的自由吧‧‧‧

泥土敬白

紫气东来(cool17909) 於 2009-11-09 01:22 回覆:
其实强调客观与科学精神是非常重要的。基本上,一旦背弃了这样的精神而预设立场与偏好的来谈价值判断的人,最后必将失去他所坚持价值而走向反面。

换言之,如果你坚持尊重个人的自由与生命,却用“讲故事”与不客观的论述去强调,那么最后必然是伤害人的自由与生命的尊严。

也就是说一切的价值判断都要建立在“充分合理”的事实论述与理性的思辨上,否则就是虚假的,民粹的,有害的。这是小弟后文强调的意思。

举个例子。显然,台湾绿营的“自由主义者”与“民主爱好者”很多啊,他们都是知识份子(有很高学历),也是支持个人的自由并强调他们是“爱台湾”的,是为“人民的”。但是他们的论述是科学理性与充分合理的么?他们的说法是客观与思辨的么?他们的论述不是“预设立场”与“讲故事”吗?

他们是捍卫了自由与民主的价值而是最后伤害了它呢?他们是建设了台湾还是伤害了台湾?不少人迷惑于简单的“他们只是支持个人自由的,可以谅解”的想法里。须知,自由,多少罪恶假汝之言而行。

中国要进步,台湾政治与大陆政治要进步,小弟本文论述的关于中国自由主义者的那些问题难道不是需要大家一起探讨的么?

龙是可以批的,也是应该批的。泥土老哥说的好,我希望碧潭兄也看看泥土老哥的论述。

夜風樓主
等級:8
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蘇俄
2009/11/07 13:27

蘇俄的援助 在已公開的兩岸與美日資料是要用糧食抵帳的 不是無條件

民初流民聚而為匪 官方招匪成軍 是常事 抗戰時軍政部長陳誠在某會議上主張解散敵後游擊隊(不是指八路軍 當時八路軍還有駐渝辦事處)理由是抗敵不足擾民有餘 湘西土匪成為志願軍(雖然這不都是志願 只是冠上志願之名 可避免與美國公開決裂 也免中國招美君攻擊)我村中就有一位志願軍 他說他從未志願過

參加朝鮮戰役 消耗了大批人力 在以人力為主的農業生產當然受影響 後來的全民煉鋼 村村起高樓 都消耗了農作人力 後來的饑荒 不能排除這些因素

紫气东来(cool17909) 於 2009-11-09 01:53 回覆:
俄国的援助当然不是无条件的,这个条件还很多。比如中国的某些立场与苏联协调一至,比如中国在朝鲜战争里的作用,比如对抗美国的某些地缘考虑,更不要讲苏联的某些对中国主权的侵犯了(不过毛拒绝了)。但是尽管如此,苏联的这个工业转移还是极为重要的,是东方的马歇尔计划。中国人固然不需要感恩戴德,但是也不可不真心的说声谢谢!

关于志愿军,当然不是志愿的,是国家行为。这个无可指责,也不存在道德问题。因为这是全世界都通用的,也是中国政府当时的一个聪明的做法。中国政府固然在当时宣传了“志愿”的名义,但是并没有强迫士兵说“志愿”来博得啥虚假的名分(实际本来不是叫志愿军的。如果我没有记错的话,后来是周建议改的)。战争过去后,也从来没有宣传与强调过“抗美援朝”是中国士兵自愿的,这个“自愿”大家都晓得是政治。中国政府是下命令的集结军队的,军队只能服从,这个无可厚非!



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龍應臺和陳映真的爭論值得一看
2009/11/07 06:59

哪個可敬,哪個可鄙,一目了然

至於樓下這位,讓我想起了之前的那位“我首先是世界公民,然後才是中國人”的台灣外省人女士

殖民下的扭曲價值觀,我想很多台灣香港人是一輩子也改不了了,希望在於統一後的下一代,你說呢,紫氣兄?  看過一個調查,香港中現在還有一兩成贊同台灣或香港獨立的

荒謬的是,他們認為自己才是獨立思考的,大陸人是被共產黨洗腦的。

呵,是大陸人被共產黨控制的媒體洗腦厲害,還是台灣香港人被美英資本所控制影響的媒體厲害??????

中華文明前一百年的沉淪,後遺症的影響估計至少還得持續50年以上....

紫气东来(cool17909) 於 2009-11-07 10:22 回覆:
呵呵,兄弟已经看过了吗?我还没有看。看看再说吧。


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續上
2009/11/07 05:23
至于我說志愿軍被“洗腦”,可能我用詞欠思考。從歷史上看,被灌輸以一定的政治或宗教信仰的戰士特別敢于犧牲、戰斗力非常強,比如二戰中的德國人、日本 人、蘇聯人,也比如曾國藩的湘軍,也比如中世紀的十字軍,比如伊斯蘭教興起之初的阿拉伯軍隊。并非是每個志愿軍戰士都能真正思考懂得遠赴異域與世界上最強 大的軍隊作戰的意義所在,他們只是被上級灌輸以“保家衛國”的名義而已。我們都知道魏巍《誰是最可愛的人》一文中記錄的松骨峰戰斗中的一百多個志愿軍英 雄,卻很少有人知道其中有半數是被招安的湘西土匪。也并非每個志愿軍戰士都是天使,我以前遇到過一個美國網友,他父親在朝鮮戰爭中被中國軍隊俘虜,在押解回俘虜營的過程中,他父親親眼看見自己跟不上隊的生病戰友被志愿軍戰士槍殺,他父親本人也受盡虐待,以致一輩子都不肯原諒中國人。我們以前都相信雷鋒是一個純潔高尚的共產主義戰士,但隨著資料不斷披露出來。我們現在知道,雷鋒只是一個被黨的宣傳機器刻意制造出來的一個虛幻影像。

關于毛澤東與中蘇關系決裂的問題,建議你去讀一下大陸著名學者沈志華和楊奎松的相關研究。

再談談龍應臺的《大江大海1949》。我覺得讀這本書不需要預設什么意識形態什么思想什么主義,你只要帶著你的一顆心去讀就是了, 甚至讀完了也不需要進行什么費力的挑刺找毛病,或進行費神的哲學思辨,你只要記住書中那些主人公的人生苦難就行了。這本書當然是有不足的。龍應臺為了寫這 本書,翻閱了大量的史料,親自調查訪問了非常多的當事人,書中的空間跨度也非常大,從長春到香港,從臺灣到東京,從圣彼得堡到太平洋上的新幾內亞。但作為 一個女性作家,面對那么多面目猙獰的歷史悲劇,情感精神上的沖擊起伏一定非常大(想想寫南京大屠殺的張莼如的歸宿),她充滿了野心、充滿了疑問,但以她的 能力卻沒辦法作出解答。但不論如何,我很感謝這本書,讓我看到了那個年代真實的中國人、臺灣人、日本人的命運沉浮。看完這本書后的很長時間里,我的思緒還時時縈繞在長春郊外的亂葬崗、中原戰場上被尸體塞滿的戰壕、由北往南亡命奔馳的難民列車、臺灣南部泰雅族村落、新幾內亞熱帶叢林里的戰俘營中,良久不能自拔。相對于女性敏感、善良、柔弱的天性,男性的鐵石心腸較容易得出終極結論,比如李澤厚用“歷史與倫理的二律背反”這一通用公式來一了百了解決所有這些謎題。

再談談自由主義知識分子。你花了那么多精力研究自由主義知識分子,我很欽佩你的努力。但過度地敏感地批評這些人,我個人覺得并不是一個好現象。我可以不支 持他們的政治見解,不喜歡他們的人格特質,但我不能阻止他們以自己的方式對社會歷史進行思考反省,也不應該嘲笑他們的思想不成熟不合情理。只要他們沒有做 禍國殃民的事情,他們只是發出自己的聲音,他們不應被過分指責。一個成熟的社會需要多元的聲音。

在中國歷史方面。“五階段論”是被斯大林閹割的歷史理論,完全不符合中國的歷史。換言之,夏商周三代,并不是純粹的奴隸制;秦以后,也不是純粹的封建制。馬克思注意到東西方社會的差別,所以用了“亞細亞生產方式”一個名詞,但他沒有展開論述。你文中提到了第一中國第二中國,你沒提到的是兩者之間“脫胎換骨”的過程經歷接近上千年的漫長時光。從春秋到戰國,即使秦漢專制帝國建立以后,依然在很多方面殘存著夏商周三代的特色。從春秋到戰國,變法與守舊之間經歷了漫長的拉鋸戰。甚至連法家人物都更換了好幾個世代。從近代到現代,這一共才多少年時間?這么短的時間內怎么可能完成一次脫胎換骨的改造?想想西方從文藝復興歷經多少年的雨雪風霜才變成今天的模樣?


紫气东来(cool17909) 於 2009-11-07 10:18 回覆:
碧潭兄再次误读了小弟的文章。

第一,我并没有说我们的现代化完成了,我已经反复强调了前路漫漫,起码需要两三代人的时间。

第二,我并没有说一但出现根本的革新,就不会有前面的遗存的影响。事实上我多次的强调了传统的力量的强大与某些反复的出现。比如我说的分封制度一直到唐朝还是个争论的话题,一直到明清还是有潜在的影响。

第三,我只是指出了一个事实。一但某种生产关系出现根本性变革,那么全社会的脱胎换骨的变化将是一个不可逆转的事情。在某一刻开始,新的文化与社会结构将得到确立。

第四,我没有歌颂任何一种意识形态与政党。我只是基于我的论述逻辑指出了“1949”是第三中国的真正意义上的开始。我只是在理性上做出了描述。如果给人强调中共的印象,那也只是因为中共正好在那里!

第四,我全文没有一次反对中国自由主义者发声,实际上他们发声的很大。我只是指出他们的思维与论述是中国传统式有机一元论的,是泛道德化的,是没有实事求是的。近百年了,也该长进点了。难道指出问题与不许发声是同样的意思?我全文没有对自由主义者做出人格与道德的任何指责(相反,我赞许了他们),而只是在思维与论述模式上表达了我的不满。请不要误读,这是有根本不同的。

第五,我必须说科学精神与实事求是是重要的,是我们社会现在最为缺乏的。碧潭兄显然一直没有在逻辑与理性上指教小弟,对于碧潭兄自己的论述同样没有充分证明过。

第六,渲染道德感与“讲故事”不是我文章的核心,我本文的论述完全的是基于纯粹的学术探讨与理性。假定碧潭兄的所有论述都是事实,这个也与我的文章无关。秦朝末期,被历史公认为是个人民苦难的时代。但是构建帝国制度的基本社会结构的历史作用却是不可视而不见的。碧潭兄就是举出一百个“哭长城”的例子,也无损于秦是中国封建帝国制度的开始这个事实。这个才是我文章要表达的核心,也就是说我的全部意思是1949年是中国全面走向现代化的开始,是一个脱胎换骨时代的开端。我说明了理由,但是碧潭兄没有任何应对。具体的某些人的历史悲剧,与我本文毫不相干。我必须请碧潭兄想想商鞅变法与商鞅被杀之间是否是一个意思。变法以后的秦是不是建立了一套全然不同的治理制度,而这个制度是否是会因为商鞅的悲剧而出现根本性的反复?!假定中共垮了,中国现在走向现代化的道路就不走了吗?假定现代化是时代的主题,那么与“第二中国”相比,这个“第三中国”历史学与社会学定性是不是根本的不同?

第七,我没有否认中国社会有问题。我也没有否认一些历史悲剧的存在。我指出的是自由主义者那不加论证与思考的,预设立场的,毫无科学精神的价值判断与暗示是对认识世界有害的。

第八,碧潭兄说自己没有任何意识形态与偏好,这个就如碧潭兄说雷锋是个虚假的幻影一样虚幻。兄真的没有意识形态?哈哈哈。顺便再次说明下,雷锋确实是被政府包装过。很多雷锋的照片是摆拍的。政府早就公开说明了。但是这个不等于雷锋就没有一直做好事或者等于雷锋是个假人。事实是,雷锋还是雷锋,宣传也是宣传。这个宣传是政府的一种道德教化的考虑,有宣传不等于雷锋就可以被否定与虚无化。很多雷锋的事是真的存在,但是很多雷锋平凡人的一面被政府“剪掉”了。这是政府的考虑,不是雷锋的问题。碧潭兄再次用预设立场与偏好的语言,暗示性的全面否定了雷锋这个人。这是可以的吗?

第九,碧潭兄其他论述还是老问题,只有立场,没有逻辑。本文的意思,碧潭兄显然还是没有看懂,也无法理解。我具体的看法,主贴的文章已经写的很清晰。碧潭兄今天的留言与昨天的留言是一样的,毫无不同,也从未真正针对我文章本身。


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再商討
2009/11/07 05:18
首先我要聲明,我對任何信仰、主義都不怎么感冒,我只是一個生活在深圳的小市民,對我來說,生活首先是努力工作享受世俗的快樂。至于國家和民族的大業,那不是現在的我所首要考慮的問題。

我不是一個學者,沒有那么嚴謹的思維;我也不是一個民主或革命的斗士,不會去神化自己所服膺的主義和信仰。我的本職工作也與歷史、文化毫不沾邊。

我只是喜歡歷史,并容易被歷史方面的書籍所打動,并以我自己的方式對歷史或社會問題作出反思。我本身就很感性。而且最近工作很忙,沒時間對思想進行精細的梳理,所以寫的東西常常只有感性但缺乏條理,甚至前后矛盾,這要請你諒解。

即使我痛罵共產黨、毛澤東,共產黨、毛澤東在歷史上的功過毀譽也不會有什么變化。但是我相信一點,我需要用獨立的思考能力去反思歷史和社會上的現象,哪怕我思考的結果與所有人公認的信條不一致,或者我的思想很幼稚,那也無所謂。

建國前10年離不開蘇聯的大力援助,我說這句話并沒有什么要貶低老一輩人激情奉獻的意思。我只是認為,蘇聯的大力援助常常被我們的政府或民間有意無意的淡化,在我看來,這本身是不合理的,因為這會影響到我們對建國后歷史的評價判斷。同樣的,國民黨也會刻意淡化1924-1926年蘇俄對國民黨改組和北伐的貢獻。越南人也會刻意淡化中國曾經的巨額援助;朝鮮人也會刻意淡化志愿軍入朝作戰的意義。沒有蘇俄的援助,國民黨很難在1926年取得北伐的勝利;沒有中國的援助,越南和朝鮮的共產黨絕對不可能趕走美國人。同樣的,沒有蘇聯的援助,建國前10年根本不可能取得那么巨大的經濟建設成就。建國前若干年的建設成就,是一個被某些人附加了額外的涵義而被過度神化了的怪物,被用來解釋中國人無所不能,比世界上其它種族都優秀,不需要借助任何奧援就可以空手造出一個工業國來。

毛澤東發動文革或許是出于他悲天憫人的情懷、對時局和中國社會的深刻洞察。有時候,我自己也嘗試相信這種解讀。但1968年林昭的被槍殺,是我感情上所不能接觸的。在我看來,林昭是和譚嗣同一樣類型的人物(當然不是柴玲這種投機分子所能高攀的),他們代表了中華民族的真正脊梁。他們不見容于他們所生活的那個時代,只能是那個時代出了毛病,而不可能是他們本身出了毛病。香港網友告訴我說,60-70年代,香港有段時間幾乎每天都會在岸邊看見全身捆綁,背后中槍的死尸,據信是在廣州、東莞等地武斗中被敵對派系處決的紅衛兵,尸體被拋下珠江,順流漂到香港海灘上。另外,文革中孔子墓、杭州西湖岳飛墓、海瑞墓、袁崇煥墓被挖開,也是我從感情上無法接受的。



紫气东来(cool17909) 於 2009-11-09 01:29 回覆:
我并不反对尊重个人生命的价值与尊严(其实我高度重视这个),但是我所强调的是知识分子的社会责任与学术态度。

我的前文不是在谈个案,也不是在谈历史史实,而是在谈一个历史的哲学观点。显然,碧潭兄没有理解小弟的文章。后来的我对自由主义文人的一孔之见,无非也是一 个哲学与思维的探讨,并指出他们可能存在问题。如果我们中国人没有进步,这个是对于国家和人民不好的。这个与尊重个人的自由毫不矛盾。

不客观与预设立场的知识分子是不能真正谈论与理解的“民主”“自由”“独立”与“科学”的,最终也必然伤害人民的自由与尊严。

我必须说碧潭兄说的很多“历史”,是非常有漏洞与需要探讨的。请碧潭兄深思,满足于一些文学的感觉与偏好,其实是对于自己思想的独立自由不利的。必须有科学的精神才会真正的做到“尊重人性的自由与生命的尊严”!


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紫气!
2009/11/06 16:09
就是这个,中国的伪自由派,就是这么一群垃圾,我早就懒得理他们了。你这个文章虽然不是第一次说出这个事实,但是绝对再次击中要害。
紫气东来(cool17909) 於 2009-11-06 23:30 回覆:
兄弟的爱心小弟再次要感谢,大家一起努力可以由美国佬那里为国内贫穷的孩子多圈些钱来。

关于小弟此文,兄弟过誉了。



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浪漫..
2009/11/06 09:23

今日的中国自由主义知识份子依然还是三十年代上海的“鸳鸯蝴蝶派”!

無可救藥的浪漫..


紫气东来(cool17909) 於 2009-11-06 23:23 回覆:
这样的“浪漫”对于国家与人民太沉重与奢侈了!
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