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谢谢voyager_ho老兄的文章，小弟感谢万分。小弟的悄悄话留言其实还是有个头脸在前面，这样后面的“身体部分”——提问才不会显得突兀。既然voyager_ho老兄把这个悄悄话的“身体”贴全了，这个“头脸”小弟也是要贴出来的：“小弟刚写了篇胡思乱想，兄可以看看。朝鲜一文兄有看法吗？此外，小弟想问问兄关于台湾民主的一些生活感受。都说要知道梨子的味道最好的办法是自己吃一口。但是小弟以为如果只是要知道吃了梨子的反应倒是不必一定要自己吃而可以看看别人。呵呵。那么，由于先生应该是经历过了两个时期的台湾人，那么小弟想问几个问题。”.......；后面就是voyager_ho老兄贴出的部分了。这个表明了小弟对于这个议题的认真态度与实证主义的思考，正如我用梨子做的比喻。中国的伪民主蠢货派们重来不会问人家“吃梨子后的反应”而是满足于“民主万岁”的口号裸奔，他们可以不要脸但是小弟的留言不能不要“脸”！这是我在voyager_ho兄贴出的“身体”后一定要把这个“脸”贴出来的原因！呵呵。

我这样问是有考虑的，也是基于两岸的一些现实。就像台湾一些人只是满足于攻击想象中的大陆，那么我们是否也在不知不觉中谈论着想象中的台湾呢？比如民主这个敏感的话题。在下认为最好的办法是做实证研究，尽可能的克服这样的问题。我挑选了民主这个议题是有这样的考虑：1.这个是台独常常当作神主牌看待的；2.这个对于我们了解民主选举的实践对于一个东方社会的作用是有帮助的；3. 观察台湾这个华人最大的民主试验区来思考中国未来的政治发展方向和可能要出现的情况与代价是有意义的。用悄悄话的原因是公开的讨论几乎人人都有自我防卫与意识形态的心理潜意识。在两岸这样的敏感情况下，公开讨论这样的话题几乎注定会陷入带有偏见的争议里而不会有其它。公开后必然会有大量的干扰因素与政治正确来稀释信息的真实性。这必然加大了误差而带来一些模糊。因此，小弟预见会有这样的问题而采取了用PTOP的问卷式调查，并用“悄悄话”的办法来做了技术性防御。

我先要向voyager_ho老兄道歉，我原来以为voyager_ho老兄是与蒋经国先生一起“生活过”。这样经历过所谓威权时代与现在的民主时代的人，他们本身的生活阅历与经历可以较好的表明在这样两种社会环境下的感觉和利弊。他们本身的知识与成熟可以较好的理性思考问题同时较少的有意识形态背景的过度干涉。本来我是会绝对排斥与我们一样的年轻人，因为他们不具备样本价值。但是我显然误判了voyager_ho老兄年龄，于是有了这个误会的留言。幸运的是这个留言引来了voyager_ho老兄一篇有深度的美文，小弟不胜荣幸！

关于voyager_ho兄对于台湾民主的感受，小弟由于不是台湾人，因此也就无从有客观的基础可以与兄探讨。因此，这个部分小弟一开始就抱着尊重所有台湾同胞的意见的态度来倾听而非参与。

关于voyager_ho兄长提到的“國家還處於趕超階段的時候，時間是最稀缺的”的说法，小弟非常同意。这个非常经济学。小弟一直是有这样的思考，所以对于很多问题的看法比较没有“勇字当头”，比如对于台湾问题（包括大陆的一些事情）。小弟大约是比较旗帜鲜明的也是比较早的在天下基于货币霸权或中国国家战略的逻辑节奏来谈台湾的人，也是一开始的就表明小弟现在是支持和统的人（现在网上倒是可以看到很多基于美元霸权考虑台湾问题的说法了，对比单纯谈台湾内部的统独显然多了些不同的看法）。基本上，我与很多大陆网友的急切不同，小弟的看法是大陆还可以等15到20年再来解决台湾问题。在这15到20年里大陆对于台湾的底线就是防止台湾干扰大陆发展的节奏（防独与防止台海局势恶性发展，并不追求要马上统一。这是个有限目标：大陆现在的军事，经济，政治，外交等等实力可以较好的达成这个目标。等待大陆完成自己的战略升级后，台湾问题反而可以也必须速速解决。胡的策略大约就是这样的思考，小弟在有些写在别处的文章中谈过）。小弟之前的很多篇文章说明了我的理由，我的说法不一定对，但是起码是一个角度。在这个20年里，小弟认为不到万不得已最好不采用武力的办法统一。军事行动在这20年里主要作用是阻吓美国挑动台独来冲击我们。在现在，对于和平统一台湾的努力应该坚持与保持理性与耐心，当然也要把握好技巧。这个不但是国家利益的客观需要，是算大帐的考虑，同时也是对历史，对人民，对政治，对世界的一个交代与为将来的准备。换言之，大陆现在是在追求和平统一的最后可能与希望。但是，这并不等于大陆要永远如此，大陆没有这么天真与幼稚。台湾要是没有任何回报的话，历史自然会有他必然的逻辑。所以谈和平统一是有理由的也是有边界的，并非是盲目的。天下不应该对“和平统一”这个词过于敏感，不管其包不包含时间表这个指标。YST市长应该知道，在两岸分裂的现实下，大陆无论作出怎样的行动都是基于大陆利益的最大化考虑而非是为了台湾利益的最大化。不存在大陆上台独的当上到永不会改的这样的事情发生，中共没有那么贱的。就算大陆现在的政策不会带来理想的结果（我现在也倾向这个可能，但不下定论），但大陆的绝对优势可以确保这样的错误可以被很快改正并弥补。大陆对于台湾是存在巨大的试错空间的，但是台湾不能走错方向也没有条件东张西望，否则后果可想而知。这段可以看做小弟对YST市长《「和平統一」與「獨立台灣」 》一文的回复。关于火鸡市长，个人觉得他不是独派而是一个生活在台湾的台湾本省人，他的有些说法也是其生活真实的反映，我们应该听听并沟通。我觉得不应该简单的标签化他。关于火鸡市长的《駁武統台灣之惡念》一文，小弟在给火鸡市长的邮件中也说明了火鸡市长驳错了方向：如果是为了和平统一的话。

回到voyager_ho兄的文章，小弟打算重点谈谈这个“農魚會”问题。

兄说的台湾的“農魚會”，小弟并不了解。但是看看兄的描述，在经济学上我是否可以这样理解：将农业系统建立成一个相对封闭的经济体系。然后利用这样的封闭性构建的排他性垄断建立市场上的竞争优势，用牺牲一部分市场效率的办法确保城市或非农业的人口对于农村的财富转移是在一个较高的水平线上。用这样的办法“刚性的”提升农村的人均收入，缩小城乡差距。换言之，可以视为一种反向剪刀差：政府支持农民联合起来组合成一个垄断者在市场上与千千万万的单个城市人博弈，这样无疑农民由于提供了垄断性的供给而满足了刚性需求肯定处于优势。城市人不得不付出更多的钱来购买这样的产品从而达到了提高农民收入的目的。

由于“農魚會”的存在，城市人或其他市场参与者没有任何利用金融，渠道，技术控制与政策等等手段来参与粮食市场竞争的空间。现在市场上的各个国营的，私营的，中国的，外国的市场参与者全都被排斥了，市场由现在的完全竞争市场转变为“農魚會”垄断。那么，原来由于市场竞争带来的质优价低的好处与谷贱伤农的坏处都消失了，取而代之是高价粮食与农民收入的快速提升。这个实际上就是降低城市人的可支配收入来提高农民的可支配收入：所谓之天之道损有余而补不足。明显，这个不是一个帕累托改进。

那么由于“農魚會”的存在，经济上，农业技术上的推广可以有效降低内部交易成本，这个有利于提高生产效率（垄断不是全然没效率的，有时他的效率非常高）；但是在宏观上却有牺牲外部竞争的问题从而长期来看可能抑制生产效率的提高。同时农业基础产品的价格的必然提升将会传递到其它经济领域带来整个经济系统的成本提升，最终是会反应在居民福利与经济效率上的。某种程度上可能出现农民因为粮食价格调高带来的收入被其它商品提价带来的损益抵消，或者出现反而更亏的极端可能。这个将带来全体国民的集体福利损失而全输。这个非常复杂而一言难尽；政治上，这个会形成一个非常封闭而有行动力的利益集团，这个对于政治生态与国家长久发展的利弊实在也是一言难尽。文化上与心理上，这个对于城乡关系和农民这种新型人身依附关系会带来怎样的变化非常值得思考。在宏观层面上，对于大陆的工业化与城市化的推进，“農魚會”扮演的角色带有一定的排斥性与矛盾性。这个同样是一言难尽却是不得不面对的生死问题。要建立起这样的新剪刀差当然牺牲了城市人的利益而面临城市人的政治压力。但这个可以克服，也不具有必然的正当性。凭啥农民就要牺牲呢？他们在建立我们的国家发展中的牺牲还少吗？真正的关键是这个新剪刀差必须立足在城市生产效率的快速提升上。城市如果不能确保城市人口的人均可支配收入增速大于由农业基础产品提价带来的经济系统通胀的增速，那么必然的会带来经济系统的严重失衡。进而让整个社会陷入动荡与滞涨，这个将反馈到农业上进而打击“農魚會”本身（诡异的是在这样的情况下，“農魚會”在农民的困难互助上与政治诉求上的地位反而愈加凸显，这个将强化农民对“農魚會”的依附。只是这样情况下的联合是对抗性的而非建设性的）。而要确保城市人口的人均可支配收入增速高于通胀就必须加快工业化与城市化的发展。因为在现代的工业社会，只有越来越大的规模者与高度组织化的行动者才能确保在竞争中的优势与效率。这个在民主政治或选举上都是同样适应的，大陆愚蠢的民运们基本不懂这个道理而叫嚷中国100个政党不多，真是群贱货。而加快工业化与城市化的发展本身在某种意义上是对“農魚會”的消弭与取代，也是必须打破“農魚會”的垄断才可以进行的。这个是“農魚會”面对的一个根本矛盾和困难，因为本质上“農魚會”的经济基础是反工业化与反城市化的，是违反了工业化时代的一般规律的，是在长远与宏观上牺牲效率的。那么，“農魚會”必然要利用其高度的垄断性利益带来的金钱与封闭的组织性带来的行动力干预，延缓或阻止国家统一规划的进行与工业化的推进（选举制度下这个应该是很明确而强大的）。某种程度上对于市场的开放与必要的竞争和约束都会反对（“農魚會”一定反对市场开放与全球化）。这个本身是在经济边界与政治上对于国家的工业发展与城市化带来不可能平滑克服的成本而影响其它非农业人口的收入提升。进而最终导致全社会的全输出现。有趣的是如果城市的效率可以快速的提升，那么基于“農魚會”的经济基础与工业化的经济基础可以肯定城市人均收入还是大大高于农村的收入，城乡的差距还是会扩大而不是缩小。那么，农民还是不会愿意种田而是愿意打工。这个对于“農魚會”存在的初衷来讲是个讽刺，对于“農魚會”本身的利益与价值来说是个威胁。所以“農魚會”的逻辑在某种程度上是不希望城市生产率可以快速提高的。但是如果城市生产率不能快速提高的事实本身却对于实现“農魚會”的超额利润非常不利.......呜呜，真的是说得舌头打结，显然“農魚會”陷入了阿几里斯追龟的悖论。这些复杂问题在这篇回复文章也不合适过度展开。无疑，某种条件下，“農魚會”会给农民带来好处，但是长远来看特别是立足在大陆这么巨大的规模上来看却还有很多理论上的问题需要解决。我还要特别的强调下规模这个要素，这个是非常关键的。在一个小系统里合适的办法不见得可以自然扩散到一个大系统里面依然成立，很多时候是存在极限的。考虑一个8亿人的“農魚會”会怎样行动与带来怎样的经济后果实在是需要复杂的经济计算与博弈论分析。

明显，要是确保这样的剪刀差形态的长久成立的边界条件是非常严苛的。回顾大陆前30年的工业化进程（实际后面改革开放的30年里也没有根本的改善），我们可以发现在旧的农业反哺工业的城乡剪刀差下，最终居然实现了一个帕累托改进！大陆的工业体系完整而全面的被建立，这个工业能力积累到一定时候反而反过来推动了大陆农村经济与农业的发展，提高了城市与农村的所有人的人均收入，从而在整体上提高了全民的福利与结束了大陆的传统型灾难的反复发生。这个在小弟的《大陆是如何结束传统型灾难》文中有介绍（当然福利上有人多有人少，城市多农村少，但是不管怎样都是正数增加）。这个现在被人诟病的城乡剪刀差的实际外部性是一个巨大的社会正效应。这个说明了什么？说明大陆前面30年的政策是符合工业化条件下的经济发展规律的，不这样我们什么也得不到。这个剪刀差最终是变成一个一方剥削一方的怪兽还是最终带来全社会的帕累托改进关键就是看其在经济基础上是否可以形成一个双向的内部正效应循环。旧的城乡剪刀差基于工业化的经济学原理这个内部正效应循环链条很清晰：农业为工业提供了基础原料与原始积累从而使得工业化得以起动与发展（如果只是这样，那么将最终导致农业破产而难以为继）；然后当工业化积累到一定时候，工业将为农业的发展提供关键的生产工具的革命性变革与极大改善农业生产条件：基础设施，智力支持与大量资金都是必须工业化才可以持续的；然后，农业的生产效率因为工业化而大大的提高进而按可比价格计算大大提高农民的收入，收入提高将保持农民继续农业生产的积极性；这个最后反馈到工业上为工业的发展提供更多的资源与稳定的条件。这个是自工业革命以来的普遍经济规律。

我们回头考察“農魚會”的剪刀差逻辑，某种程度上是与上面的经济规律相冲突的，其双向的内部正效应循环并不清晰。“農魚會”在经济学上的可持续存在的逻辑是什么？voyager_ho兄显然没有解释明确。这个设计更多的是一个政治考虑与道德偏好。

实际上，这个类似的想法小弟在大学里很早就思考过。当然不是“農魚會”这个名词而是现在很多人闻之色变的“人民公社”，呵呵。我认为对于“人民公社”这个概念以及和它相配套的一系列措施需要重新思考其意义与跳跃性的扩展其外延。我认为毛泽东的“人民公社”或者叫生产队更确定，是一个天才的设计。明显，在大陆刚刚解放的那种农业生产力极度低下的，生产工具极度缺乏的时代里，如果不组织这个生产队我们什么事情也做不了。农民与农村还是在自生自灭中循环。大家想想一个村里只有一两头牛，水利设施，电力设施基本没有，几家才可以凑齐一套完整的耕田工具的情况下，光是搞搞联产承包责任制或者把土地私有化一分就突然温饱了吗？这是扯蛋！所以毛把农民组合起来一起劳动并一起进行农业基础设施的建设是多么明智而经济学的做法。这个本身就是符合经济学里的高度组织性可以带来效率高度提升的原理。配合这样的农村高度组织性，毛建立了技术，教育，医疗，机械与文艺的各种管道确保了工业化的成果可以平滑而低成本的进入农村。这些在现在一切看人民币的人眼中好像没有很高的利润而显得低效，但是我们也必须看到农民本身也没有付出多大的价格成本去购买这样的服务！这个实际上变成了政府给予农村的公共产品，是城市人对于农村的一种回馈与必要的长期投资，也是农民应该有的福利。这个对于提高农业的基础能力与保障农民的生活水平，提高农民的素质帮助极大。长期来看不但非常省钱且效率很高。现在大陆把这样一套供销社，技术服务站与小的医疗站全部抛弃，农民一切都要自己到市场上去购买，这个恰恰是严重的削弱了城乡剪刀差下工业对于农业的平滑的低成本的效应转移。这个才是使得农村经济长期得不到大的发展，农民不愿意对农业过多投入，农村的精神文化生活陷入低俗与国家不得不花费极大的财政来投入农村依然不够的主因。这个极大的提高了工业反哺农业的成本与信息壁垒。一个简单的例子，农民自己去市场上面对现在的种种选择，其根本不具备完全的信息与必要的知识做出合乎理性的，真正满足自己需要的选择。市场在这里真的带来了效率的提高吗？不见得，这这种高度依赖专业知识的生产资料上的最大成本是信息。而农民不具备这样的信息。这个无疑让农民要不买贵了，要不买错了，要不买假了，要不买多了。何况农民自己买自己的必然不会有规模效应带来的农村整体的效率提升，也必然存在浪费。

这个里面还是一个交易成本过高的问题。大陆太大，气候与地形太复杂，大陆的农村是自然村，是没有经过统一规划的，极为分散。那么很多的交易单纯依靠市场是不存在利润的，也不存在效益。这样，很多的农村实际是找不到必要的市场进行选择，特别是文化市场。这个无疑要不带来经济与文化提升的停滞或退化，要不带来局部小利益集团的市场垄断从而带来农民利益的受损和基层腐败！这也是政府现在每年投入巨大却总是感到不足的一个重要原因。在中国这个特殊的规模和结构上，传统的自由市场学派是失败的：毛泽东的分散与集中相配合的农村农业保障体系才是合乎理性的，有时选择不多反而是经济的！毛时代村村有医疗点与供销社，长期的组织文艺下乡与技术员驻村。很多关键的生活与生产要素可以较低成本的被满足，最新的技术与文化生活也可以平滑的进入农村（技术员会先种示范田，放的电影与城市一样）。这些看上去其水平不高的供销社，确实是解决很多问题，大大降低了农民的成本。现在农民要看个感冒都要去很远，看电影是完全没有了。大家只有麻将了！农民现在要选择新技术完全没有低成本的渠道，一切先要谈钱与自己承担风险，也不知如何选择！

换言之，大陆农村的“農民真苦、農村真窮、農業真危險”的窘境的解释只有一个：政府打断了最平滑的工业反哺农业的渠道，使得政府对于农村的社会公共产品供结严重不足！！！这迫使农民不得不付出额外的代价在市场上自己解决很多问题从而让农村经济的活力被窒息（农业天然的增长就比不过工业，城市人的收入都吃力何况农民）！

我们需要换个思路看看：提高农民收入除了增收外，还可以降低他的生活成本与生产成本。这个降低的部分应该由政府通过社会公共产品的形式给予。政府应该恢复毛泽东时代的“计划经济”下的分散的农村农业保障体系。政府应该承担打破这个工业反哺农业上的信息壁垒与城乡间的文化壁垒的成本，并建立必要的基础设施。如果农民的生活成本与生产成本降低很多的话，农村的生活就算是在现在的收入水平上也是可以显著提高的。

当然，后来的“人民公社”运动是不对的。当农村的发展达到了相当的程度的时候，再过度强调刚性的集中就是没有必要的且降低了效率。家家都有牛与电的时候，家家都有土地的情况下，必要的经济自由当然就是一个自然的社会需求。那么80年代的联产承包责任制就再次解放了农村的生产力，但是这是建立在毛时代的基础上的。

但是时势是变化的，当30年过去，在现在面临全球化下的市场竞争的情况下。单户的有限土地的农户自然面临生产效率低下带来的落后。那么，“農魚會”的存在合理性也就出现了。但是我认为不是voyager_ho兄的那种反工业化的“農魚會”而扩大了外延的毛泽东版本的“人民公社”，是符合工业化的原理的“農魚會”。新的“人民公社”应该进入市场但不干涉农民的经济自主性，而是给农村提供技术，医疗，教育，文化，销售信息并建立广泛的信息发布与指导渠道。农民应该将个人保险全部纳入这系统，一村一个独立结算，并定期公开医疗保险方面的财务情况。关键的是这个“人民公社”应该将销售主要的农业生产资料的供销社部分独立出来进入市场博弈。这样“人民公社”的主要利润将来源于给农民提供主要的农业生产资料的规模效应，同时这个对利润的追求将在农业信息方面使得“人民公社”有效率而保持为农村提供公共信息产品的动力（政府财政负担其中文化与医疗部分）。农民应该自己自组织投入市场的竞争中，“人民公社”不应该代替农民的市场竞争而只是提供服务与指导。农民自己参与市场竞争可以有两方面的好处：其一，可以有效的确保对于市场的反应是有效率的，并切实的使得农村开放而有活力；其二，这个可以形成对于“人民公社”的主动要求与监督。如果“人民公社”提供的生产资料与服务在市场上不具有竞争优势那么必然会被农民的抛弃。那么“人民公社”本身的利润将不能得到保证，这将迫使其积极的寻求对于农民要求的敏感。“人民公社”不能直接代替农民进行最终产品的销售将有效的降低其对于农民的人身控制，并确保其利益与农民在市场上竞争力是高度正相关的。“人民公社”将会起到积极主动的寻求降低农民生产成本，提高效率与收集市场信息的作用。因为这个可以赚钱。否则一旦形成上下游的全面垄断，“人民公社”长期来看将会是一个特殊的利益团体且主要靠剥削非农业人口来获利。这个对于农民最终也不利。由于“人民公社”系统的渠道是国家建立的，深入每一主要村镇，这个巨大的终端渠道优势可以确保“人民公社”的供销社部分有着很强大的市场竞争力。

任何要进入农村市场的企业都很难不被纳入“人民公社”系统的统一统筹，不管是否是中国的。只有你提供的是农业技术与农业基础生产资料那么就必然受到“人民公社”系统的比价与筛选，农民可以自由选择是否在“人民公社”系统里选择农业技术与农业基础生产资料，但是我想农民基本会选择。少的选择有时就是好的选择。由于有“人民公社”系统比价，市场上的其它产品如果不是有很高的比较优势的好东西或小众产品外，就是特殊的需求品。这些政府不管可以有效降低成本。我们自然的可以用竞争的办法使得农村的生产要素得到有效的低成本的流通与组织。生产资料的低成本与市场销售的环节上农民的自由有利确保农业基础产品的价格不被过度提高从而带来问题，同时却可以切实的提高农民的生活水平。农民在市场面临压力会自然的形成一个组织，这个组织与“人民公社”系统不但是合作关系，商业关系也是某种竞争关系。我们要承认农民在市场上竞争也会有很多失败的可能，那么“人民公社”系统本身又将是一张保护网和再出发的阵地。起码“人民公社”系统在确保农民一般性生活需要与降低一般性生产成本上有独特的作用。同时，“人民公社”系统可以在大地区概念上开展金融担保的服务，为有条件的农民提供金融担保。但是“人民公社”系统本身不进入金融领域，也不进行放贷。这个贷款由国家的或市场上的银行发放。这个可以避免“人民公社”系统的金融投机行为与可能的相关腐败：提供金融担保将涉及第三方同时自己要有连带的债务，在村民的眼皮底下这样的损失与责任是隐瞒不了的。银行和法院会来抄家，“人民公社”系统的金融担保部门跑也跑不掉。

这个“人民公社”系统由于是不直接参与最终产品的经营而只是一个公共产品与上游部分产品的分销商，它与城市化和工业化的融合是无缝的。一旦某村成为城市的一部分，这个“人民公社”系统自然的可以消失而变成居委会。任何工业化的对农村的有益技术，这个“人民公社”系统都将基于经济理性来积极的推广。

当然，这个新“人民公社”系统还是有问题的，也不成熟。本身这个想法就带有一定的理论性与空想性。对于农村生活成本的与生产成本的降低可以到达多高是个问题，需要计算可不可以执行。这个是我在大学时代的一个乱想，本身不具有任何含义，可看做胡说。根本上来看，要解决这个农村问题的办法就是“消灭”农村。城市化与工业化是解决问题的主要力量，发展是根本的思路。我认为背离这个力量的方案在中国这个巨大系统里都是不可能解决问题的，取巧的办法最终会碰壁。办法本身必需是长期来看有利于提高效率而非降低效率。voyager_ho兄的“農魚會”本身来看没有立足在提高效率上而是在利益的分配上重新的排列组合。这个在农村人口不多，农业规模不大的情况下确实是可以被钞票的转移“淹没”而使社会看上去平滑。但是在大陆这个城市化还不高，农村人口还很巨大的情况下，恐怕还不具备足够的城市人口与财富来“收买”有8亿人会员的垄断性的没有积极提高效率动力的“農魚會”。

PS：我认为像粮食这样的战略物资是属于基础物资，带有一定的公共产品性质，不可以完全的当普通商品看待。因此盈利不应该是粮食买卖中的第一考量。同样，对于农村的很多基础生产资料也是应当看成带有公共产品性质，不可以盈利第一。