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事實是甚麼?
2010/11/30 10:32:54瀏覽6851|回應79|推薦71

 
感恩節長週末最後一天星期日家裡開派對,席間大家談到宗教信仰。我不改常態提及所有一切宗教信仰皆是欲望,概屬非真,並問眾人何謂為“真”。

一如預期無人能答,並有人謂“真”字無法定義。

我説,“真”當然可以定義。

另有人説“真”是一種感覺,例如,用電波直接作用在腦部可以使人感覺痛楚,與手臂上被劃一刀完全相同。

那當然,這種痛感絕對真實,與手臂上“並未被劃一刀”的真實不相上下 — 但不能就此説“手臂真被劃一刀”。

同理,嗑藥、吸毒之後感覺“飄飄欲仙”也很真實,但不能據此宣稱人真的飄起來或確實成仙。

於是有人問:“那甚麼是真”?

我説,“真”,就是符合事實。

席間有聰明博學、虔誠禮佛者立即反問,“何謂事實”?令我一時語塞,答不出來,場面有點尷尬。

我定義不出“事實”,或者説,我需要一點時間來想。那麼,“事實”定義不出來,是否真字即無定義,宇宙人生了無真偽可言?

當然不。

本人之一時無法定義“事實”一詞,與宇宙人生之有無事實可言豈可能有對價關係?要是那天我想出事實的完美定義怎麼辦?

事實之認定與否毫不取決於我高本衲能否為該名詞下定義。關鍵是,“事實”當然可以,也一定有定義,而定義不必在我。

誰有本事隨時為任一名詞驟下定義?有沒有人要試試為“時間”下個定義?

如果世上無人能為“事實”下定義(可能性不大),“豬會飛”是不是事實?抑或“豬不會飛”才是事實?還是要繼續追問“豬”和“飛”的定義?

查一下,Dictionary.com 給的定義是:"Something known to exist or have happened",我以為甚好,不知能否滿足大家的要求?

我們很少人天天在定義“事實”,但這並不妨礙“事實”的用途。準此,“西方極樂世界”是否事實?

當然不。“西方極樂世界” known to exist 了嗎?have happened 了嗎?

馬上就有人問道:“可是你怎知它是假的”?

“我不知道它是不是假的,但我知道它不是真的”。

“為甚麼”?

“因為只要沒有證據顯示它存在,for all practical purposes,它就不是真的,如此已足。我根本不必説它是假的”。我知識上的不足並不妨礙我説,“西方極樂世界”並非事實。不是真的如何而可以稱為“事實”?只要它不是事實,誰還在乎它是不是假的?在乎也沒用,事實不需要“證明它是假的”來加分。

我們的世界是這樣運行的:若無證據顯示某人、某物、或某事存在,for all practical purposes,此某人、某物、或某事即不存在,毋需證明。

龍之所以不存在,不是因為“有事實證明龍不存在”,而是因為“沒有事實證明龍的存在”。

阿扁之所以貪污有罪並不是因為“無人能證明他沒有貪污”,而是因為“有人(檢調單位)能證明他有貪污”。貪污,是一個已經發生的事實。而證明,不必在你我。事實:Something known to have happened。

高本衲之所以有兩套球杆的理由並不是因為“無人能證明高本衲沒有兩套球杆”,而是因為“有人(包括我自己)能證明高本衲有兩套球杆”,好不好?事實:Something known to exist。

不存在的事、物,不能、不必、也不須要證明。以此,你我從來就不須要證明我們從未殺人放火,也不必日夜擔心被捕;銀行從來就不須要證明我沒有十億美元存款,也不用煩惱萬一我要提領的話他們該怎麼辦。我無法證明西方極樂世界、神鬼佛魔的不存在,也從不憂心,並且連試都不試,因為那不是我的“責任”,更別説毫無必要。認為這些東西是“真的”的人,須要提出確實證據,即使不為別人,也該為自己的信仰取得一點“正當性”。

如果我説:“我無法為‘事實’下定義”,你是否準備説:“那麼,‘事實',是沒有意義的”?

很少人敢、會、或能掰弄已知已見的事實,比方説,睜眼講“豬會飛”這種瞎話。可是一旦提及未知未見之事,不知何故就開始大膽妄言起來,比方説:“西方極樂世界真的存在”、“是事實”。

我以為,後者絲毫不比前者更具正當性。“未知”並不能給你帶來一丁點“話語蠕動空間”。

在我這種“絕對理性論者”的世界裡,對未知之事即便只是講一個字都是錯誤的,和説“豬會飛”這種與事實完全相反的話不相上下。

當“西方極樂世界存在説”被剝繭抽絲時,竟然可以開始裝作不懂何謂事實,還問“甚麼是事實”!

當被問到“豬會飛跟豬不會飛,那一個是事實”時,則忽然又明白事實是甚麼了。這樣對嗎?

讓我們不要玩弄語言文字,誠實看待宇宙人生已知的真相。

讓未知的回到未知,不讓它越雷池一步,最好“寸土不讓”。

承認“信仰就是欲望作祟”,除此無他;有的話,説出來。

滴水不漏兼衣無縫,My case remains strong。

想駁能駁的,放馬過來。

我不抱歉,因為信仰不能侵犯真理。信仰是“可以”的,真理是絕對的。紫,不可以奪朱。

謹此敬覆眾諸親朋好友。
 

( 心情隨筆心靈 )
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SCFtw2
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胡說
2010/12/08 18:11

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我的欲沒有心,因為我當它是對生命的執著,概屬生物本能,草履蟲都有。

----------------------------------------

欲慾古今字。但慾字也早已常見於古書中。

欲即"to want"或"to wish to",乃是心在作用。

請描述變形蟲執著生命的生物本能~~~ ^@@^

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GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-09 03:34 回覆:
“我的欲沒有心”,是說底下沒個心字,以為某種 indication,不是說欲不從心。想像力不要那麼豐富好不好?

SCFtw2
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在網上標舉"慾望"我比你早得多,古代先哲又比我早得多
2010/12/08 15:42

.

這就是我所謂的欲望啦。沒有批判之意,只是就事實而論事實。
雖然在此文中沒有明講,我在過去無數的先例裡提過多次。這裡老銀和 SCF 早就耳熟能詳的啦。

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http://211.20.186.41/jenntser/archive/2007/12/17/207490.html#227683
回應: 演化大勝利?
2007-12-17, 20:13 | SCFtw2

這一段早就寫好了,應景,抽出來先貼。

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人類社會的面貌複雜,人以自己所擁有的在社會裡追求或者跟別人交換自己所沒有但是希望擁有的,但動機有時並非單一,目的經常多重。美食之慾美色之慾與物質之慾這些人所皆有的慾望通常都必須靠財富來滿足,『有錢能使鬼推磨』,所以人皆愛財,所以『天下熙熙,皆為利來;天下攘攘,皆為利往。』,然而世間金鈔如海水如空氣,財富不附於身,日日出入流動,財慾的社會賦性不強。在兩人世界,愛情是互相付出互相佔有,是一種特殊而且強烈的長期快感兼慾望。在人群裡,出色者成功者永遠引人注目令人羨慕,人都愛受讚美或受歡迎或受奉承或被佩服或被欽慕或被仰望,那是快感。美貌或才能或事功表現在外,人群的正面反應就會帶給擁有者表現者發光者極大的爽適愉快,『高帽能使鬼低頭』,所以人會努力仿效成功者,會努力發揮表現自己的長處,所以人群裡總有善說笑話或者愛耍寶的角色,所以東施會效顰,所以女人遠比男人重視自己的外表,所以有柯賜海,所以有自囚鐵籠供人觀覽的行為藝術家,所以街頭永遠有黑衣光頭黨,所以每個當代社會的大眾娛樂界裡都充滿了腦袋尖尖的小青年老青年,而“名慾”不過是渴求這一大類長期快感的種種慾望中以自己的名字為標籤的那一種。權力可以支配他人,可以決定人群之事,那是快感,也是成就感,所以有人以『醉臥美人膝,醒掌天下權』為人生最高目的,所以每一個小單位裡都會有人對範圍衹限於那個小單位的小權力特別熱衷。標的資源經常或特殊或有限,因此人類社會充滿各種各樣的競爭,爭勝有時為金錢利益,有時為愛情,有時為聲名,有時為權力,有時為尊嚴,有時衹為快感或迷迷濛濛的成就感。成功帶來愉快和滿足,從日常小事到一生志業莫不如此,成功依事況為成功者帶來一攬子花花綠綠的東西,但裡面必然有成就感。謀殺大致不外財殺情殺仇殺,都受渴求某種特定快感的慾望或其他性質的慾望驅使。酒色財氣縱性,讓人暢快。創作慾、發明慾、冒險慾、創業慾(老闆慾)、表達慾、傳道慾(如好為人師)都是精神之慾,渴求快感或成就感。聽音樂、打電動、看電影、看武俠小說偵探小說、上網扯話是一次性的消遣娛樂,養寵物、種花玩盆景、玩玉石玩骨董、集郵集幣怡情悅性,上山下海步月旅遊尋古訪勝觀奇看人使肉體和心靈出門遠引,這些生命活動的動機和目的都離不了對自身快感的追求。

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GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-08 16:16 回覆:
你雞毛,所以懂這麼多“慾”;我大條,只著眼於“生之欲”。你的慾有個心,因為“萬法唯心”;我的欲沒有心,因為我當它是對生命的執著,概屬生物本能,草履蟲都有。

止善
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追求真理
2010/12/08 01:02
呵呵!感佩各位追求「真」的態度!從在這裡的論述﹐可以看到各位相當不同的想法。

邏輯和推理也都是我們心識的行為。每個人心中都有自己的「理」。有趣的是以追求嚴密的邏輯言﹐人類還無法建立一個沒有公設可以自行推演﹑確定真偽﹑又沒有矛盾的邏輯系統。其實這裡交換的文字敘述﹐都有其背後的假定。如果超出了我們每一個人自己認定的假定﹐這些敘述能否成立都有問題。而在這裡又有些討論成了文字敘述本身的澄清辯解﹐和原始要討論的主題有別。

事實是什麼﹐是個定義的問題。高衲兄如果定義「事實」為 "Something known to exist or have happened"﹐完全沒有問題。但是這個定義可以幫助解決什麼問題?溝通什麼事理和涵義?定義是否完整?是否能夠觸及要討論主題的事理和涵義?也屬討論的範疇之內。

這些交換起始的問題是「宗教信仰皆是欲望,概屬非真」「何謂為“真”」推演至「信仰就是欲望作祟」。

宗教所定義的真是永恆的「真」﹐超越人的覺識的「真」﹐這個真就是「真理」。這是在下接受的定義﹐和邏輯系統裡的真偽並不一致。

“真”,就是符合事實。
根據前段的兩個定義這個結論無法成立。根據字典定義「事實」局限於主觀覺識之內所感受到的事物﹐也是發生過的事物。並不包含未知和未來的事物。所以無法以特例定義通則。

當然如果重新定義「真」﹐「“真”,就是符合事實。」可以成立。但是「真」如果只是訴諸主觀感受和經驗﹐那麼還是無法支持「“真”,就是符合事實。」這個結論。瀏覽三位對科學方法﹑個體﹑公眾﹑主觀﹑客觀的討論並沒有導出「“真”,就是符合事實。」的共識。

信仰就是欲望作祟
在下提出的觀點是「信仰」和「欲望」都源自於覺識心志的作用﹐能感受﹐有喜惡的分別﹐才有慾望。有記憶﹐有成功失敗﹐和重複發生的經驗﹐才會有認定。對宗教理念的認定就是信仰。信仰和欲望在我的認知覺識內﹐並不一定相關﹐也不一定有因果關係。

在下前面留言企圖引金剛經以及對佛教的淺見表達對上述討論主題的看法。

再回覆高衲兄有關「覺識」的問題。的確高衲兄是個有覺之人。每個人聰明才智不同﹐對事物體會了解層次不同﹐就是「覺識」現象的表徵。但是以佛經中提到非常人的覺識﹐天眼﹑天耳﹑他心﹑神足﹑宿命﹑漏盡的覺識﹐以及比較普通所謂氣功中對「氣」的感覺﹐都是超出六識的覺識。除此之外還有許多不同的覺識。這些都是經書中無法言傳﹐只能意會的事。這些覺識超出了我們所能認知的時空﹐也被證實過。高衲兄如果有興趣可以搜尋一些對於 ESP 的實驗和研究。我曾經在 PBS NOVA 看過一些 SRI 物理學家所做的 ESP 實驗﹐但是後來無法在網上找到那一專輯。

最好的驗證﹐就是通過修行自己能夠感受到這些不同的覺識。推而求其次要看自己的因緣心願﹐碰到有特殊覺識能力﹐並且願意對你顯示的人。在下的確遇過這類和修行有成之前輩互動印證的相關經驗﹐才逐漸了解人覺識的局限和開發潛能覺識的可能。

至於佛經中「無始」的涵義﹐那是個人體悟的分享。如果只從字面上尋求是不可能完全了解在背後佛法的真義。就以「心經」為例﹐最著名的「色不異空,空不異色﹔色即是空,空即是色。受、想、行、識亦復如是。」就是成就無上智慧的文字表徵。為何看過這句話許多人不是根本不知所云﹐就是沒見智慧﹐也沒成佛?這沒有對錯﹐只有體悟和效用的層次有別。

我想是否能有共識﹐並不重要﹐知道自己和他人之間的差異﹐比較重要。差異能幫助我們聚焦而促成改變和進步。

感謝各位分享討論。
GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-08 15:58 回覆:
每個人心中都有自己的「理」。
止善兄,這樣不行的啦。
世界上大大小小幾乎所有的問題都是這麼來的。
“公説公有理,婆説婆有理”還算事小,嚴重的可以導至世界大戰。蘆溝橋事變怎麼來的記得嗎?
“理”,是不能因人而異的。別説定義,連解釋都不能隨人任意。
理是絕對的。正因為它絕對,所以公正。
舉幾個例子。
任何人跨出懸崖一步,一定摔死死;連石頭都要掉下去。這是物理,絕不因物體大小而異。
任何生物,只要缺水,日久必死,絕無例外,這是生理,不因生物種類而異。
區公所小職員貪污就是貪污,總統貪污也是貪污,不會自動變成“政治獻金”,這是法理,不因職位高下而異。
只要是活物,一定趨吉避凶,竭盡所能保存性命,這是常理。
畢氏定律,誰來証明結果都一樣成立,連解釋都相同,這是數理。
連我們吃的米飯、喝的湯水都有一定定義,不會因人而異。人間世事,只要不是故意歪曲事實,也都有一定的解釋,不因事而異。最最重要的“真理”,其定義與解釋豈可、豈能、豈會因人而異、因事而異、因時因地而異?
果真如此,殺人放火可以説成在“解放”,作姦犯科可以講成是“義行”,貪贓枉法又何嘗不能變成“愛臺灣”?
至於邏輯,我看不出有何自相矛盾之處。有矛盾的通常是自己不合邏輯的人與事;邏輯本身有何矛盾?還望明確指出。更甭説邏輯,還是矛盾的“定義者”呢!
宗教所定義的真是永恆的「真」﹐超越人的覺識的「真」﹐這個真就是「真理」。
這就是我所謂的“玩弄語言文字”、“更改文字定義”、“信仰侵犯真理”、“話語蠕動空間”。
語言文字是人類共同的文化資產,宗教只是其中的一個面向,沒有資格擅自改變語言文字的定義。
順便一提,宗教也無資格主導道德的定義。
我從未見古今中外從宗教出發的文字定義成功“達陣”過。為甚麼?
超越人的覺識的「真」?近乎不知所云。請問既然“超越人的覺識”,又如何判別真偽?誰來判斷?怎麼判斷?還是就算了,根本不必判斷,誰大咖誰説了算?像我提及的諸多無解無証的“説講”那樣?
“悟”,就是其中一個大項目。悟甚麼?講不出來,説不清楚,証明沒有,解釋闕如,越搞越玄,到最後逼急了還拿棒子敲人家的頭!
「真,就是符合事實」沒錯是“不包含未知和未來的事物”,這當然是“故意”的。地球上有幾個人能 justify “未知和未來的事物”也叫“事實”?
已知、已來叫事實,未知、未來也叫事實,還有甚麼東西不叫事實?止善,這樣通嗎?
“理”這東西,第一絕不能出於人,第二絕不能發於心,第三絕不能隨便改,第四絕不能胡亂説。
“真”也一樣。真,如果不是符合事實,我想無人能為它定義。定了義也沒用。
理是絕對,聽起來專斷、霸道,可是你想想,如果理非如此,宇宙會是今天這個樣子嗎?
天“有”私覆,地“有”私載,日月“有”私照。對,你太矮了,天不想蓋你;你太胖了,地不願載你;你不夠漂亮,日月根本不照你。這樣行嗎止善?
人的智力有限,想像力卻是無窮。一個根本不存在的“龍”可以講得活靈活現,卻不顧眼前的現實世界。為甚麼?當然是“得不到的東西,最好”。
於是乎,“飛龍在天”、“龍躍於淵”、“見龍在田”、“亢龍有悔”就出現了。
有“飛豬在天”、“豬躍於淵”、“見豬在田”、“亢豬有悔”這些説法嗎?
有沒有“降豬十八掌”?
豬,好歹還是真實存在的活物呢!龍呢?
我們且先別提“西方極樂世界”人類這麼重大的期盼,説龍就好了。龍,“事實上”“真的”存在嗎?
人自己的希望太多,欲望太強、想像力太豐富罷了。
真理之絕對,之不容扭曲,之無可轉圜,不下光速之絕對。光速絕對到甚麼程度?
光速絕對到公尺都以它每秒跑的距離的 1⁄299,792,458 來定義。也就是説,如果有一天發現公尺不太對勁,長度怪怪的,絕對不是光速改變了,而是公尺得重新定義了。
扯得有點遠了。到此為止,先暫停一下。您辛苦了。

SCFtw2
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文學語言與"哲學"語言
2010/12/07 19:39

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紀叟黃泉裡,還應釀老春。夜臺無李白,沽酒與何人?

痛乎?

黃泉無客店,今夜宿誰家?

傷乎?

什麼樂而不淫哀而不傷全是偉大的屁話。"形神永滅"是一個沒法接受的fact,所以宗教信仰永存。

宗教信仰的第一先決條件是相信有靈體,第二先決條件是相信有神或"類神/準神/擬神",信仰者或崇拜、或諂媚、或禱求這個神或類神/準神/擬神(這些大角色就是"宗"),總之是信而仰之,拜以求之,冀附驥尾,至少也是拿他當榜樣,大丈夫當如是,青雲有路志為梯,有為者亦若是,人人皆可成佛。這般教門是謂"宗教" --- 蓋有宗之教也。

無前無後,僅此一生,各人珍惜利用。我當然不反對各人在不傷害不剝奪他人或公有物的情況下將本求利自謀多福,所以我當然不反對誰有宗教信仰,但是不要宣稱哪一種宗教信仰是"真理"。那些圓成自如的道理都可以輕易打破,因為非常缺乏實證(佛家修證得見"空性"是例外)。

"工具理性"指引人生,從小事到大事,從今天中午的飯食到打江山坐江山的志業。工具理性表現為決斷和選擇,所以實際情況當然因人而異,也因事而異,但每一個成年人 -- 衹要不是奴隸或受禁制者 -- 的行為大體而言都服從他自己的工具理性,莊周如此,毛澤東也如此,衹是每個人因於天賦因於環境因於"命"和"運"所選擇所決定的"利"和"福"不一樣。人固自利,人固趨利避害,人有自由意志,而且"人各有命",如此而已。也沒什麼~~~ ^@@^

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GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-08 09:27 回覆:
"形神永滅"是一個沒法接受的fact,所以宗教信仰永存。

這就是我所謂的欲望啦。沒有批判之意,只是就事實而論事實。
雖然在此文中沒有明講,我在過去無數的先例裡提過多次。這裡老銀和 SCF 早就耳熟能詳的啦。

一如我對你的“將本求利,自謀多福” — 先前還一直納悶:怎麼還沒出來?

我們幾個是不是在一起混太久了?

銀正雄
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文學是事實?非事實?
2010/12/07 16:45

三年前寫了一首詩給位老朋友,後來他故去了,此詩被收在他的記念集中。如下:

人間閒日月
----懷念老友季野 ■詩/銀正雄

人間閒日月
詩人隱於市,在高樓
植茶、烹茶、飲茶、教茶
僅管沉疴在心肺處隱隱作疼
僅管惱人的政爭在樓下眾聲喧嘩
詩人抬抬手
雪色冬月在晚雲間自在悠遊

人間閒日月啊
一回首,忽忽數十載時光
詩人寫詩、學印且吟哦茶經
髮絲灰白,最後都賜給了化療
神情健朗,邀冥河之神來一口
自家精培的

紅水烏龍

=========================

 以上有寫實,有非寫實,真要細究,就不是事實了,因為哪來的冥河之神?呵呵。但詩也,如果一念執著於事實,就不是詩了,也無趣味可言。

何妨放輕鬆?

GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-07 18:39 回覆:
好樣的,老銀大哥。
“理性”是絕對的,一旦有“彈性”了,“悟性”就跑出來,“人性”再攪和一下,然後就天下大亂。
“悟”是甚麼?悟是“吾心”啊!“吾心”是甚麼?吾心是我的心,不是你的心、他的心,沒客觀性可言的。
換言之,“悟”是靠不住的。要是你悟了,我也悟了,結果兩人悟的恰好相反,誰對誰錯啊?佛陀之“悟”幹嘛就一定強過我的“悟”?標凖在那裡?
尊重“悟”是可以的,但不能用來解釋或証明事實。
神佛,即便存在,也敵不過事實。
天道無心,所以公正客觀,您看,“理”這個字,既無“人”又無“心”,所以才能作為事物的標凖。
大道在前在上,人只能因感生心,這就是“德”。我喜歡舉的例子是“天行健,君子以自強不息”,“自強不息”就是德,“天行健,君子以貪贓枉法”就是非德。
夜深了,也扯遠了,晚安。

SCFtw2
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回老銀2010/12/07 11:01
2010/12/07 16:37

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佛陀講的「無始」,是直接譯自梵文的,當然不可能是「無史」,考其佛經,全都指的是時空間的無始。{我沒說悉達多所說的"無始"是"無史"。始史今音同,這是剛巧。如果你認為義近,那也是剛巧,而且是你的剛巧。}

其次,我並未講佛陀知道奇異點,但他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?{悉達多曾N次說"無始"云云,事載於N部佛典,所以這個"說"當然是a fact --- but so what?在確知悉達多所云之"無始"其義其指實有科學內涵之前就問說"他用「無始」不也是一種先西方指出的「事實」?"是沒有必要的 --- 除非問出這句話來的是個護佛心切的佛徒。}

佛法傳到中國,有一整套包含經、律、論的大藏經,其思想影響亞、歐、美,乃至西方的存在主義哲學,都受其啟發。這不也是一種事實? {It's surely a fact, BUT so what?}

要言之,真理、事實在未確認前,讓我們尊重悟性,討論時,我們則需要理性。 {靈魂是fact嗎?輪迴是fact嗎?你"悟到"有靈魂有輪迴嗎?不過是你"相信"罷了。你這個"相信"至多不過是一種工具理性。張三店裡一個香噴噴的大肉包子衹賣NTD十塊錢,你買他二十個帶回家,這就是工具理性 --- 將本求利自謀多福是也。^@@^}

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銀正雄
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哈哈
2010/12/07 16:28

這樣下去,真的扯不完。這樣講好了,

1、「事實」不等於「真理」,如同「fact」不等於「truth」。瞧,連文字都不一樣嘛。

2、我尊重信仰,反對迷信;重視科學,但不排斥科幻。

3、我呼籲理性,但希望保持彈性。理性過度執著,就會僵化。

4、我反對非理性,但尊敬悟性。


SCFtw2
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回老銀2010/12/07 10:40
2010/12/07 15:59

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老銀說:"事實是一種社會大眾共同承認、共同認知的一種人事物狀態,"

請問老銀~~~
一千年前,in any place of the Universe or whatever universe,"地球繞太陽轉"是不是"事實"?

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1000年當時西方的人們,不認為「地球繞太陽轉」是事實,是後來隨著科學的發展才知道的。

由此可知,你所認定或大家公認的事實也好,真理也好,都是你站在「現今的時點」,針對萬事萬物所做的論述。你必然受限於自我的智慧發展。

--------------------------------------------
"事實"譯自factum,老銀你對fact的理解與洋人不同,而且你的定義de facto走不通。

從地球開始繞太陽轉以來,"地球繞太陽轉"就是a fact。地球 -- if -- 不再繞太陽轉之後,"地球曾經繞太陽轉"就是a fact。這(兩)個fact之為fact不拘時空,也與任何人的認知無關。漢語詞"事實"和英語詞"fact"都這麼使用。

That "地球繞太陽轉" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不知道「地球繞太陽轉」" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不認為「地球繞太陽轉」" is a fact。

That "一千年前的歐洲人不認為「地球繞太陽轉」是事實" is a fact。

That "歐洲人後來隨著科學的發展才知道「地球繞太陽轉」是事實" is a fact。

就主觀/客觀層面而言,FACT這個詞依實際使用有三層:與思感認知無關的客觀實存、特定時空大眾共同認知的客觀或主觀實存、個人認知的主觀實存,但以第一層最重要。以"神"這個概念為例,"有神"/"無神"哪一個才是"fact"?

老銀你的"事實"概念裡缺乏對主觀/客觀層面應有的認識,好像也混雜了"對/錯"、"真/假"這些涉及價值的概念。

再說一次,請不要一再提到"智慧發展"。"知識發展"或者"科技進步"足矣。在思辯裡,表達準確比言辭堂皇重要。

-------------------------------------------
如何指陳、觀察、實驗、確認「事實」?理性也,從何而來? {理性是人腦的重要能力。來自生物演化。}

我們要求理性,但也必須讓心靈保有彈性、開放的空間,否則科學不會進步,智慧難再提升。 {上帝不擲骰子。莊周之後,人類的智慧可有提昇?! ^@@^}

除了理性之外,有無比理性更高的?有,悟性! {悟性是一種"應用",有時純是理性,有時包括感性。}

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GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-07 18:01 回覆:
就主觀/客觀層面而言,FACT這個詞依實際使用有三層:與思感認知無關的客觀實存、特定時空大眾共同認知的客觀或主觀實存、個人認知的主觀實存,但以第一層最重要。以"神"這個概念為例,"有神"/"無神"哪一個才是"fact"?

同意。而且我只認定第一層。“事實”,與人無關,更與“我”無關。
但是即便三層全上,“無神”還是 fact。
關鍵還是在事實的定義,這也是促使我寫本文的主因。
事實,如果是“存在的事物”與“發生過的事情”,神佛不是事實,西方極樂世界或天堂也不是事實。
叫別的我不管,只要別稱為“事實”。
這就是我常講的,不要玩弄語言文字,不要隨意改變事物的共通定義。

止善
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無始
2010/12/07 12:48
再參一卡:

佛經所謂的「無始」是指一個無法形容的狀態﹐既然是無始﹐就是無終﹐就是永恆的存在﹐一切的根源。這無始就是包含一切﹐自有﹑本有﹐萬事萬物的根源﹐和道家所謂的「道」同義。

正如  銀正雄兄  所言近代物理所推測創造大爆炸的起點﹐宗教的無始除開時空﹐物質﹑能量之外﹐還包括非物質的生命現象﹑覺識﹑法和理﹐以近代術語說就是訊息﹑回饋﹑規則﹑和因果關係。從這種觀點看沒有所謂的隨機現象 (stochastic)﹐一切都是宿命 (deterministic)。
GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-07 18:16 回覆:
止善呀。。。
真的是你嗎?
“無始”怎麼就自動也“無終”了呢?能不能不只説説,解釋和証實那裡去了?
不是説你啦,是説佛陀。
Determinism 早就被量子力學推翻了啊!不過我不怪佛陀— 那時的人懂甚麼?
我對宗教裡這種“話説了算”的“解釋”和“証實”非常感冒。逼急了難保又要被批判成“悟性不夠”或“靈性太差”之類。
我 exactly 認為問題出在古時的人理性程度不足,外加人本因素太高。

止善
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事實是甚麼?
2010/12/07 12:22
呵呵!高衲兄提出的問題很好啊!

金剛經的名句「凡所有相﹐皆是虛妄。」已經說得清清楚楚﹐在人自己的覺識中的一切﹐都不屬於永恆的真理﹐都是短暫虛妄。我們覺識中認定的事實也都不是永恆的事實。

如果高衲兄能完全確定我們的覺識包括眼耳鼻舌身意﹐不只是個人的覺識﹐甚至一群人互相印證的覺識﹐完全是真。那麼高衲兄的論點才可能是真。如果有一絲懷疑我們的覺識中有漏洞﹐有局限﹐那麼金剛經的論點就可能成立。也就是說真理可能是超出我們的眼耳鼻舌身意之外。

這裡並不是要辯論誰對誰錯﹐只是分享一點自己的經驗和了解。

「佛」的意思是「覺者」。如果我們不根本擴展我們的覺識﹐那麼我們對真理的認知﹐就永遠有漏洞﹐有局限。除開眼耳鼻舌身意給我們的覺識之外﹐還有其他更廣闊的覺識。也有方法﹐可以成就那些覺識。最終的覺識〔我就不用那些繞口的名詞〕才是能見到真理的覺識﹐也就是超越時空洞悉一切的覺識。而成就更廣闊覺識的過程須要放下和斷絕我們自已為是的覺識。

欲望只是自已為是覺識的副產品﹐信仰也是。但是如果沒信仰﹐一個人也無法走上尋求真理的道路上。正如同沒有欲望這個世界無法運作﹐人類無法生存。事實上如果一個人完全沒有任何信仰〔認定和執著〕正是能接近成就更廣闊的覺識的起點。佛教一樣強調「信解行證」最終要驗證佛法的真實性。宗教和科學尋求真理的目的相同﹐但是方法過程截然不同。
GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2010-12-07 17:35 回覆:
「凡所有相﹐皆是虛妄」清楚則清楚矣,也可能正確,但証據在那裡?“話説了算”行嗎?
每次講到“事實”總有人會提出“人的覺識”(六入)這論點。“事實”的定義裡好像沒提到“人”。
“事實”沒那麼複雜。事實,只是“存在的東西”或“發生過的事情”而已。我們大可不必非得扯到譬如像中微子如何經由間接觀測得以証實存在等等這麼艱深奧妙,或量子論裡與人類正常經驗完全不符之類的“事實”。我所謂(字典裡定義的)事實,只是“你知我知大家知”的“事實”。
“西方極樂世界”,只要別稱為“事實”,我一點問題也沒有。不符合事實的定義,無法讓人接受(好吧,無法讓“我”接受)它“也可以算是事實”。
佛的“覺識”精深奧妙,非想非非想,無論如何也就是種“説法”。我在幽明微照之際,也時有某種説不出來的“感覺”,非常美好,不知我能否也算“覺者”?
“絕對理性”所求不多,“解釋”與“証實”而已。“釋”字跟“証”字佛典裡用的極多,可怎麼看都難算是“解釋”與“証實”。
基督徒那個沒宣稱過自己“聽見”“上帝的聲音”?
我的看法與你最後一段恰好相反。一個人如果有了信仰,才無法走上尋求真理的道路。關鍵在甚麼是“真理”。
如果一個人以為“上帝的聲音”是真理,他得走上基督教這條路。
如果他以為佛陀的“覺悟”是真理,那麼他得走佛教這條路。
我的“真理”很簡單:“真正”的“道理”就是真理。“真”,符合事實(什麼叫做「真」?);“道理”,唉,我也定義過了:何謂道德?
如果不作如是想的人,可能得自行定義“真”和“理”。
霍金斯窮究宇宙存在的奧密,教宗害怕了,召見他,勸他別再繼續研究下去。
四百年前的伽利略可沒那麼幸運,他被教宗軟禁在家,並脅迫他改變説法。
“真理”害怕“非真理”,so much for “真理”。
“信解行証”話説的漂亮,“証”在那裡?
從”信“開始更是絕大的錯誤。人言為信,而”人言“的品質如何,還須要多説嗎?
“阿扁臭了嗎?阿扁臭了嗎?阿扁婪到臭了嗎?”不正是“人言”?
宗教與真理一點關係也沒有。每一個宗教都只是自稱為真理,並排擠其他“真理”。
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