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什麼叫做「真」?
2008/08/23 21:33:59瀏覽3508|回應12|推薦17

與蝶兒小歇在『神子、希格場、標準模型、相對量子論人類的努力、挫折、與希望』往來酬答,希望不得罪人而又實話實說,頗感為難。思前想後,理緒已明,遂將數篇答帖「一以貫之」,撰成此小文為記。

Joyce妳好,

由於宇宙的定義包含時間和空間,而此二者已知俱為有限,因此宇宙的時間是有個開始,但那個開始沒有「以前」;宇宙的空間也有個範圍,但那個範圍沒有「外面」。 

由於「初因」二字的使用必須牽涉到「以前」和「外面」,因此「初因」不適用於宇宙。意即:宇宙沒有初因,不能也不必解釋。任何解釋如果牽涉到我們所知的時間或空間則屬自我矛盾,自我矛盾的解釋只能是invalid。上帝或任何其他宗教的解釋都屬此類。

如果一定要解釋,得先更改「宇宙」和「因為」二詞的定義。可是怎麼改呢? 

科學界普遍的有quantum perturbation一說,而此解不在空間內,也不在時間裡。上帝一說也可以作如是解。不同的是:

第一、科學對未證實的說法承認它是臆測;基督教不但不承認上帝是臆測,還要據以稱實。此乃非理。 

第二、科學界的臆測並非胡思亂想、胡說八道,而是根據已知已證之事物逐步推衍揣摩,屬educated guess;基督教則否。此係無法。

第三、科學界的臆測最終或者得到證實或者被推翻,總之不會一成不變,而且一直在進步;基督教則否。此為不真。 

人類一直、永遠有「理性」這東西,也有「宗教」這東西。可惜的是,宗教是非理性的產物,卻一直想僭越理性的科學;科學是理性的產物,可從來不想僭越非理性的宗教。孰是孰非,其理固明矣。

我不是不想探討甚至辯論宗教議題,可是在一個「真」、「偽」的定義都無法產生共識的情況下,這種動機缺乏一個必要的前提。

好像你要跟一個到現在還在為阿扁辯護的人爭是非善惡一樣,他的「是」、「非」、「善」、「惡」定義跟你不一樣,要怎樣討論、辯論、甚至爭論?

同意?不同意?讓我在此問大家一個很簡單的問題:什麼叫做「真」?

願回答的人請回答,不願、不想、或不能回答也沒關係,反正不是每一個人都把此事看成有多重要。只是對我很重要而已。我無法理解為什麼有些人連什麼叫做「真」都沒搞清楚卻可以整天「真的」、「真理」、「真主」叫個不停。

對不起,忘了提我沒看您推薦的那篇文章。我不看用科學來闡述宗教的東西,也不看用宗教來解釋科學的東西從不。原因是,這種文章的出發點就已經錯了,不值一看。 

 

 

我在等妳的答案呢。什麼叫做「真」?

以前我在潘震澤那裡最後也是用這一問把葛蕾絲給得罪了,她終究沒給個答案,頂多就是硬抝,說「真理」=「上帝」。基督教最不能面對的就是這個問題。

何謂「真」?

一個再簡單不過的問題,全世界的教徒無法回答。可笑兼可悲。

不好意思,寫到這裡才看見 Joyce 提到的「中立」說。意思是,科學在一頭,基督教在另一頭,很有各領風騷的味道;然後有人寫了一篇「中立」的文章,表示他言論中肯、不偏不倚、值得一看。

這叫什麼中立?科學本身就已經中立,不須要更「中立」;往任何其他方向移動就偏頗了,還侈言什麼「中立」?科學求真,除此無他;基督教現在是不幹壞事了,可也沒以「求真」出什麼名─可有人見過基督教發表什麼得諾貝爾獎的論文了?基督教證明或發明過什麼?給人類帶來過什麼好處了?喔,我忘記了,基督教發明人類的「原罪」,然後再跳出來說,如果你肯這樣那樣,上帝可以救你、赦免你。

為什麼讓我想起以前臺灣停車場收保護費的小混混們?

某人站在「真」和「非真」二者之間寫了一篇文章,半真半假、亦真亦假的談點東西,這叫「中立」?

這不叫「中立」,叫「沾光」。講難聽一點,就是偷天換日,掛羊頭賣狗肉。exactly 就是我前面說的『宗教是非理性的產物,卻一直想僭越理性的科學』。這是一種「方法」,其目的不在求真,也正是我『不看用科學來闡述宗教的東西,也不看用宗教來解釋科學的東西』的根本原因。 

抱歉了,Joyce。這不是像,我葷的吃,素的也吃,我「中立」。我不支持民進黨,也不支持國民黨,我「中立」。我不是好人,也不是壞人,我不好不壞,我「中立」。不能這麼搞。

基督教這東西,如果是「真」,就毋須「信」;須要「信」,就不是「真」;不是「真」,就叫「非真」。我不知還能怎樣美化這個說法,不過如果有人腦筋靈光一點,可以講漂亮些,我歡迎就是。

Joyce 給的 link,我其磪h讀過了。科學方面的已知、未知事項,引用數據,一般解釋等等,大體正確而且正常,沒什麼可挑剔的。如果把和基督教有關的部分拿掉,不失為一篇好文章。為什麼要把上帝啊、聖經啊這些東西加進去呢?

這就是我所謂的目的論了。作者竭力想用這些非常高深、奧妙的東西來 justify 基督教和聖經的論點。其實大可不必,因為行不通。行不通倒不是因為科學家們固執,或世上人心敗壞,而是由於自己沒搞清楚。宇宙再怎麼奧妙、人類懂得的再怎麼博大精深,都和任何宗教的任何神祇扯不上關係─後者是一個「有」還是「沒有」的問題。你的銀行有沒有一百萬圓存款?這須要多奧妙、多高深的論述?還是一紙存摺就可以知道?

科學這種東西,知之為知之,不知為不知,毋須畫蛇添足;你加個耶穌,我加個阿拉,他再加個玉皇大帝。大家都想藉以 advance 自己的 agenda。好像誰表現得越接近正統科學誰的話就越有道理。最好還得個諾貝爾獎,就更有力了。

真的是這樣嗎?一件事物或一個道理,如果是真的、正確的,誰講都一樣有效。如果不是真的、正確的,誰講都一樣無效。有效無效的,不是那個「誰」,而是那個「理」。所以「真」才會常常被和「理」合在一起,叫做「真理」。當然,也有叫「真人」的,那只是在臭屁。他是真人,別人都是假人嗎?

「真」和「理」,那個比較難搞?那當然是「真」了,「理」誰不會講啊?那個比較有 value?當然還是「真」了,沒有「真」理,弄到一個「假」理,划得來嗎?誰「理」你啊?

什麼叫做「真」?

答案沒那麼難吧?How about 「符合事實」?

科學才不管你有神沒神那個神幾個神,科學只求真,其他一概不管。你愛怎麼說都可以,只要與事實相符。符不符合事實,要通過檢驗實驗考驗,不是用講的就可以,也不是看誰講,更不是靠人多,用投票的;再多的人講得再久再大聲,甚至出書寫成經,也沒有用。這可不是我規定的,人心本來如此。

不相信的話你想想:宗教何不去「纏」文化、藝術、歷史、地理呢?為什麼偏愛纏科學呢?還不是為了爭個「真」字?除了科學以外,那一門學問是以「真」為目的的?

「真」,重不重要?用相信的就可以嗎?還是須要證明?你喜歡「信以為真」的「真」還是「美夢成真」的「真」?為什麼?

 

 

 

 

 

 

( 知識學習科學百科 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=GolfNut&aid=2155971

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joycelinlin愷悅
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遲遲回
2008/09/19 11:20

應該再回 GolfNut 的,但好難說啊!

不如請再移駕,看我 "答 Asablue" 及 "梵谷和米勒的播種者" (內附再答 Asablue)。

暫時只能這樣,我們協議不討論信仰內容的。

GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-09-20 02:56 回覆:

Joyce,

我對企圖改變文字基本定義的努力沒有興趣並予以鄙視。「真」,就是符合事實;再多講一句就是廢話。妳同意,就說 yes;不同意,就說 no,我無所謂。

沒有事實佐證的東西,非真。非真的事物,我存疑但不揣測,我不相信也不不信。真的事物,我同樣也不相信、不不信;我用的動詞是「知道」、「理解」,就是沒有「相信」這回事。

我不在這麼重要的事情上跟任何人蘑菇、打馬虎眼。並且我無論在任何時間、地點、場合,對任何人或說或寫或用任何其他表達方式,我的立場、看法、論調都完全相同,一字不改。

「真」是什麼,不必再「茍茍迪」下去。

GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-09-20 12:04 回覆:

唉‧‧‧ 只好再貼一次。

已讀過。妳對我懷有 grudge 我知道,這不能怪妳,妳離全然理性還很遙遠。

我一輩子都在努力幫助我自己以及別人增進理性,不是因為我臭屁,而是由於我知道理性才是人最可貴的資產。每一個人都只有一輩子,直到老死還參不透人生真相十分可惜,自以為參透結果是假更可惜;如果什麼是真是假都搞不清楚那就完全無望。

我不喜歡講溫馨感人、或是一些沒啥用處的話。妳如果好奇,喜歡在我這兒逛,我絕對歡迎,雖然嘴裡講的常不中聽,心裡可沒什麼惡意。


joycelinlin愷悅
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還是早些回應您
2008/08/28 09:45
GolfNut 好,回應寫了,多幾行,就貼在我那兒 ( 2008.8.28. ) 吧,請移駕好嗎?
GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-08-30 06:50 回覆:

Joyce,

妳寫了很多這個「真」,那個「真」,可是還是沒有為妳的「真」字下一個定義。要定義一個字,定義的本身不可以再用到那個字,否則會形成一種叫做 recursion 的現象,使該定義失效。

我想知道妳「真」的定義只是想知道妳的思維是如何運作的。事實上人類社會裡很少有機會讓一個個人隨機為一個東西或概念起一個定義。「真」字由不得妳、也由不得我隨機定義。所以阿扁不能為「貪」重新定義,民進黨不能為「腐」重新定義,妳也不能為「真」重新定義。定了義也沒用,此等努力往往無效,因為事不離人,人有常情事就有常理。血的顏色叫做「紅」,除非人類的視覺一瞬間集體全部錯亂,否則你很難改變「紅」字的定義。

「真」,也是如此。「真」字的解釋,或許嚴格性可以稍微延展或鬆弛,可是在所有人類文化裡它的終極定義還是不外乎「符合事實」。也就是說,不「符合事實」就不叫「真」,要叫什麼另外再說,通常就叫做「假」或「偽」。

有些時候我們受知、感所限無法斷定一個東西或一件事情是否與事實相符,這種狀態就叫做「未知」。從「未知」轉變到「真」須要證據,轉變到「假」同樣也須要證據,因為「真」和「假」都屬已知,沒有證據就不是「已知」。「未知」不須要證據,因為有了證據就不叫「未知」。

「未知」可以算是一個大倉庫,裡面什麼東西都可以有,百無禁忌。科學的一個傳統精神就是把這倉庫裡的東西一件一件拿出來檢視一番,然後根據證據將它放進「真」的倉庫或「假」的倉庫裡。它對拿出來檢視的東西沒有偏好或歧視,只是像一個機器人那樣,一個蘿蔔一個坑地,努力不懈地幹下去。東西拿起來看半天,無法判定是真還是假,就放回「未知」的倉庫裡。

宗教像一個故障的機器人,從「未知」的大倉庫裡,東挑西撿專找自己想要的東西,找到了就往「真」的倉庫裡塞,它才不管什麼證不證據。

人不是機器,為什麼會有這種「故障」的行為?因為世間並不完美,所謂事與願違,身不由己;人有生老病死,有不欲也有所欲。想要對自己好的東西或事情,挑中了就當它是真的,一廂情願就這樣吧,才不管他真假!這就是「相信」的本質─即使沒有一絲一毫經得起考驗的證據也沒關係!

人類的科學史與宗教史也是一部科學逐步推翻、戰勝宗教的文明進化史。自科學萌芽的時期起,只有科學推翻宗教的說法,從無宗教推翻科學的論述,為什麼這樣我也不知道,反正事實就是如此。

宗教節節敗退,既無法戰勝科學,就開始設法依附科學、利用科學、甚至扭曲科學。可是呢,so far, not so good。為什麼這樣我還是不知道,反正事實就是如此。

其實科學的目的也不在於戰勝宗教。科學嚴格講只有一個目的:求知,就是把未知的變成已知。

「知」須要什麼還記得嗎?須要證據。

要證據來做什麼用?用來證明符不符合事實。

然後呢?然後就從已知的基礎上繼續下去。

繼續什麼下去?繼續求知下去啊!

這個循環裡什麼地方和宗教有關了?沒有啊。

那為什麼宗教老是和科學糾纏不清?因為宗教總是來纏科學。

為什麼來纏科學?因為人心深處,非常清楚的知道,宗教是假的,科學是真的。

所以人生病了,送醫院不送教會。人死了,感謝上帝是他蒙主恩召,拜託可別來恩召我,謝謝 ~

什麼叫做真?要說你欠誰一個答案,那個誰還不就是你自己麼?



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沒用的
2008/08/28 04:07
什麼死海經卷,什麼 Gnostic Gospel, 什麼猶大福音, 對基督徒來說都是沒用的。


SCFtw2
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新資料新資料!
2008/08/27 21:15


https://city.udn.com/51173/3001524
[ZT] 2008-7-7報導〈耶穌之前 猶太已出現受難彌賽亞?〉&〈死海經卷碑文:復活,不只耶穌〉



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基督教謊言
2008/08/27 03:16
關於耶穌,七八年前一個猶太同事告訴我根本沒有耶穌這個人,我著實大吃一驚,雖然我早已不太信基督教那套鬼話,不過從來沒想過教主耶穌也是造出來的, 後來認真看看有關耶穌的歷史性的研究,包括secular 的研究以及教會的說法,  我才發現耶穌可能真的不存在,各種歷史事件根本兜不攏, 耶穌的形象應該是羅馬神話(Mithra 大神)加上一些其他傳說綜合出來的, 當然我不是作第一手研究的,不能完全確定,但是我現在傾向認為耶穌沒有真正存在過,所以當然也不相信耶穌曾經結婚生女。

聖經失竊事很好笑的事, 另外一個好笑的是梵蒂岡聖保羅大教堂裝避雷針。

MITBBS 上有個信仰版,那裡真的有基督徒認為神剖孕婦殺胎兒是非常公義,屠城留下處女來強姦是神的旨意, 人真的可以混亂到這種地步,真的不知道有什麼好說的。




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Oooops
2008/08/26 23:57
關於這一段,有點問題

不相信的話你想想:宗教何不去「纏」文化、藝術、歷史、地理呢?為什麼偏愛纏科學呢?還不是為了爭個「真」字?除了科學以外,那一門學問是以「真」為目的的?

大哥大概沒興趣讀『聖經』相關的研究, 事實上宗教(主要是基督教)也一樣糟蹋文化藝術歷史,甚至是地理,舉例來說,早在二世紀基督徒就開始竄改歷史, 猶太歷史學家 Josephus 的著作就被硬插進一段耶穌的『史實』,然後被當作耶穌存在過的證據,這個連天主教都承認是偽造的。  這些故事我可以舉一大堆, 基督徒一旦開始信心大過尊重真理以後,什麼都可以歪曲,連他們的 Bible 都可以竄改來遮羞。
一個謊話需要許多謊話來圓,基督教就是這樣沒辦法停止說謊。
GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-08-27 00:46 回覆:

Oh... My... God...

寫的時候確曾那麼猶豫一下,因為想到 Dan Brown 在他的【達文西密碼】裡似暗指基督教建立在一個彌天大謊上→耶穌的髮妻被描述成妓女,他們甚至還有一個女兒,很可能血脈承傳至今未絕。這是竄改歷史。

後來心想,打了就算了。沒想到還是被你逮著。佩服、佩服。

一切為 faith 服務,義無反顧,夠狠的。我是說人心。

SCFtw2 說,神沒造人,是人造神,信哉斯言。

一個老韓告訴我,他們的教會有一個頭痛問題:教會聖經不斷失竊,所費不貲。

這個教到底怎麼回事?


joycelinlin愷悅
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等待一下哦
2008/08/25 10:09

兩位彼此知音,一來一往好玩好爽快!

我一定回應,就 "真"字回,待"中秋節" 過後,或待 GolfNut 把您的一系列寫完了。

巧的是,昨天潘老師寫科學上的想象力。

天文學上尤其需要 "大譫假設 (不是憑點想象麼),小心求證 (觀察紀錄和算數)"。前陣子說"冥王星"不是九大行星之一,後來好像又說是了。

又巧的是,昨天有一段新聞翻譯,提及 "黑洞" 的另一個臆測── 星媽媽。

http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR4/4486915.shtml

哦,宇宙間的 "數學" 真是神祕奥妙,它計算出定理法則、生物結構的一些律 --------,讓我們對於宇宙探秘較能把握,是不是?

GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-08-26 00:59 回覆:

「真」有那麼難嗎,還要等中秋節?中秋節以前,不識何謂真,中秋節以後,方知何謂真,是這樣子嗎?

Joyce的確是個可愛的女子,文字、腔調、語氣,都非常討喜。我相信妳在教會一定相當受歡迎。

我也歡迎妳。雖然在我看來是有點小迷糊的樣子,不過那是毫無所謂的。全世界的人都像我這樣,我也不想活了。

不是我不讓妳,是我不能改變世界現實、宇宙真相。

隨便google到一本字典,就查個「真」字,你道字典怎麼說?

true: "being in accordance with the actual state or conditions; conforming to reality or fact"

這是以基督教立國的美國的英文字典耶。

「真」什麼意思?不是我規定的。無不敬之意,不過,就事論事的話,貴上帝還「真」嗎?


SCFtw2
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花蜜
2008/08/24 21:01

蝴蝶飛過去了,花蜜。
http://blog.udn.com/SCFtw2/2136183

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貼一個我對別人的回應過來


SCFtw2(SCFtw2) 於 2008-08-22 11:30 回覆:

與高俊明同行的上帝和彭蕙仙心裡的上帝是同一個上帝嗎?當然不是!

三位一體是人心的工具。宗教的事是人心的事。三全大神是人造的。

外星人的文化發展也必須經過造神這一關。

神在文化裡會不會完全消失?不知道。 ^_^

.

GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-08-26 01:05 回覆:

"外星人的文化發展也必須經過造神這一關。"

完全同意。我也問過曾經提到的 Larry and Nancy,他們說沒有外星人的。

會不會正因如此美國和西方世界拼命要 cover up 任何有關外星人的報導?


SCFtw2
等級:8
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徒勞
2008/08/24 16:59

.

這“是”所有的“能語高智生物”文化裡最永恆的“智力徒勞”。

不過永遠“會”有人永遠不相信他在徒勞。

我說的是相信或認定“神造萬有”的科學神父牧師和教徒科學家的努力。

.


SCFtw2
等級:8
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科學牧師講道
2008/08/24 16:08

.

SCFtw2(SCFtw2) 於 2008-08-22 10:57 回覆:  刪除 


http://www.oc.org/web/modules/smartsection/item.php?itemid=3465
海外校園 > 第八十九期(2008-06)
《創世記》與科學——創造

那個吳家望寫的東西還是耶穌教徒的老套。給我公開上堂與他開辯的機會我就去。我不懂物理,我"照樣"贏他。這種耶穌教老套的要害在"思維理路站不住腳",他們衹會搬弄(批評貶抑或傅會利用)科學知識,他們不瞭解科學的根(root, foundation, pillar),更對"科學的神髓"與"宗教的神髓"二者水火不容這個基本事實視若無睹,所以吳家望這篇力作其實是不值錢的,用途衹是教徒群體內部消費,科學牧師講道,見光即死,哪裡是什麼"科學者的另向思維"呢? ^_____^

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SCFtw2(SCFtw2) 於 2008-08-22 11:49 回覆:  刪除 


"法律人"陳水扁律師也有"另向思維"。

.


SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
GolfNut — 無心的邂逅(GolfNut) 於 2008-08-26 00:30 回覆:

Sci-Fi, 你也「吳家旺」啊?此人是誰,怎會搞到你那裡?

我經常遇上這種「模式」大家正科學啊什麼的講得津津有味,然後就會有某「權威人士」不知從何處跑出來﹝通常是有人去拉來「助陣」的﹞,先 show off 一下資歷、學位、聲望,給個下馬威,然後開始正經八百的用他的專業知識告訴你聖經的正確行與權威性。

跟你一樣,我不懂聖經我"照樣"贏他。只是我對這種人的耐性已經很薄了。

舉一個例子你就知道我意思。美國不是很多 telemarketeer 嗎?就是那種打電話來要你買東西的人。他們通常受過訓練,有辦法 make 你不好意思掛電話。我被他們「訓練」得也夠久夠多了,現在他們只要一開口我保證 0.5 秒內掛電話。我不掛電話不叫 GolfNut

宗教根源於非理性,period。再多講一句就是廢話。

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