問:製造業全部移往大陸後，台灣經濟主體是什麼？新的全球經濟體系下，台灣的政治地位會有什麼改變？

管：兩岸經濟關係改變過程中，一定有些人會受傷。過去十年製造業外移，我們雖然有經濟成長的數字，但對多數人民而言，實質上是衰退的。我們的高科技產業並未掌握關鍵技術與研發，目前的優勢非常容易複製模仿，兩岸經濟進一簿整合後，台灣製造業規模還要再縮小，那麼，空隙應如何彌補呢?

政府應該擅用多元文化的優勢，規劃具國際競爭力、有創意、與設計結合的服務業，著眼華人市場，譬如動漫、文創等，可以創造就業，而且產值更高，台灣一定要在這方面找出路！

包：製造業出走大陸，大家都寄希望於服務業。無論面對中國或國際，我們都希望能賺到外匯，但競爭力何在?這是政府要負的責任，例如觀光服務業，如果是台灣的利基，那應如何將其內涵、素質再做提升？以兩岸來說，中國美麗的風光山水太多了，台灣的賣點應該是在人文方面，台灣很多文化面向是很值得敘述的，但我們做的還不夠好。

羅：怎麼看待台灣跟中國經濟情勢的關係？我想我們不必仇視他，也不必美化、寄一切希望於他，要以正確的眼光看待威脅和機會。

台灣最大的問題是對大陸重度的依賴，無論是不是對中國，對任何一個國家有過度依賴都是風險。這種依賴就像吃嗎啡，但是一直吃嗎啡不是辦法。應該在台灣還有機會的時候建立台灣自主性的產業，如文化創意產業、精緻農業、觀光業、及某些具有優勢的製造業等，我們已經錯失了非常多的時間。

第二，最近十年國內投資大幅下降，一個國家沒有投資經濟怎麼會活絡？這是台灣必須要面對的，我覺得應該建立某種「產業民主」機制。一家公司要賺錢絕對不是靠老闆，而是靠很多員工一起奉獻。這些老闆覺得本地員工貴了，資金說跑就跑，我認為這不符合社會正義。所以如果能將「產業民主」的概念落實到政策上，讓大老闆資金外移的成本增加，也許資金就不會跑掉。

第三，台灣的租稅非常不正義，去年台灣75%的租稅來源是一般所得，40家富商中有8家不用繳稅，11家只需繳1%。鴻海稅率只有17%，一般中小企業25%，可見台灣稅賦嚴重不公平。

無論是考慮面對大陸還是其他國家，上述三點都是當務之急，如果不趕快調整，台灣國家能力會迅速下降。最近政府債務問題受到媒體輿論很強烈的批評，政府再負債下去，也許不到十五年，政府是會倒的，這是很大的危機！我認為這些問題是政府必須面對。

問:能不能將台灣產業利益做一個分析，分析台灣的依賴關係與利益架構？

管：現有主要出口對象是中國大陸。我認為我們正朝一個新的分工體系走，台灣還沒找到最好的位置，原因是我們自己耽誤太多時間。未來主要市場在美國、歐洲，中國市場會繼續膨脹，我們若要分散風險，必須更積極關注東南亞經濟體。越南將近八千萬人口，是潛在的經濟市場，值得開發，我們很難放棄中國大陸市場，但是可以同時爭取東南亞市場。所以我們必須積極參與區域結盟。區域結盟是世界的趨勢，可是問題一直卡在大陸，所以我認為ECFA是一個關鍵，能走通ECFA，對東南亞就走的通，那是台灣賴以生存的第二扇門。我認為台灣過去太輕忽東南亞國協，以現在分工體系，要直接從台灣到歐美市場不太可能，一定要靠中國或者東南亞過去。李登輝當時想要推動的南向政策是企業到當地生根，但我們應該推動貿易南向，這不會取代對中國大陸的貿易，但可以保持我們在經濟活動更多的彈性，不會過度依賴單一國家，無論依賴哪個單一國家都很危險，像半導體產業過度依賴美國，當美國景氣循環，台灣就受害非常慘重。

問:內閣改組是馬政府第二階段的開始，會有新的布局與政策，對於第二階段馬政府在兩岸經濟、政治整合的期望？

包：馬總統到目前為止，政績方面比較受到肯定的還是兩岸政策，經濟能否改善還需要觀察。馬政府第二階段經濟政策重點應著重在投資環境的改善，吸引更多台商、陸資與國際投資，以創造就業機會。另外一個是如何在兩岸三通及大陸對台「先經濟後政治」政策下，利用台灣經濟與文化的獨特優勢，讓台商在大陸鴻圖大展同時根扎台灣，對就業市場有所貢獻。

兼顧政治利益和經濟利益，需要高度智慧。對台灣來講，最重要的還是經濟利益，馬政府若經濟成功，就能獲得政治利益。大陸要的是政治利益，馬政府的承諾是至少不會走向台獨，維持兩岸穩定的發展環境，透過穩定的兩岸關係維持經濟成長，與大陸交涉過程中，也不傷害雙方的利益。

領導人基本的信任很重要，台灣參與WHA，大陸能鬆口，也是靠連戰和胡錦濤之間的互動，未來應進一度建立、鞏固互信楚。執政和在野黨的關係，如何能夠回歸民主政治常態競爭，坦誠交換意見，避免惡質鬥爭，也是很重要的課題。

羅：第一、經濟總體戰略上，台灣應該要分散，減少依賴，盡可能找尋第二條路，但台灣已經卡在東亞分工體系下，沒有任何靈丹妙藥可以讓我們迅速脫身，但我們起碼要意識到這個問題，不能一直靠大陸的嗎啡。

第二、在內政上，政府應該正視貧富差距所造成的社會問題、派遣勞動比例不斷提高，導致傳統勞動的僱傭關係瓦解，保障勞工權益的法律成為具文。前面提到租稅不正義，這些都是台灣內部嚴重的問題，國家應該扮演調節的角色。

第三、我認為馬政府對於中國政府期待太高，這會導致我們籌碼盡失，最後只會讓無可讓。當然，也沒有必要張牙舞爪提高對立，要避免台灣民族主義與中國民族主義對決，最後倒楣的一定是兩岸人民。台灣應該跟中國公民社會增加往來，建立民主、人權價值的共識，而不是只對官方合作，才可以真正緩和且健全兩岸人民的關係。

管：從扁政府到馬政府，台灣最大的問題是沒有戰略，只能見招拆招，東一拳西一腿。舉例來說，我們對大陸海西經濟特區應該如何應對？是要積極擁抱？還是建立分工？我沒有看到政府提出任何應對。「十一五」規劃公佈實施後，大陸開始規劃「十二五」，我們有沒有相對應的戰略方向呢？政府把國家戰略問題簡化成個案，被動而且力量分散。我們需要有一個類似國家戰略委員會的組織，而且要多一些年輕人，反覆論證後推出完整的規劃。另外是對大陸工作的檢討，大陸工作負責人應該了解大陸，一個不了解中國發展現況的人如何管理大陸政策。我們不應該一味倒向中國，也不應該一味踩煞車，背後一定要有清楚的戰略規劃，戰術才會出現，不應該再用見招拆招的態度面對。

問:民進黨的中國經濟戰略規劃為何？

羅：民進黨對中國的戰略討論是欠缺的，我一直希望黨內能多討論，但黨主席目前不願意觸碰這個問題，因為怕造成黨內激烈爭議，可是我覺得這是沒有辦法迴避的，拖到最後，一樣是見招拆招。所以黨內應該先討論，至少產生一些草案或共識，或了解彼此相異之處。

對於台灣經濟，我的感覺是，榮景都會過去，台灣還剩下什麼？台灣過去太重視出口導向，現在應該找回一些從前忽略、遺漏的。譬如農業，過去完全忽略，大批農田休耕，原本在都市工作想回故鄉的就沒地方去了。台北這兩年開了很多自行車店，那是因為人民生活方式改變而帶來新的產業機會。最近很多人回到故鄉開設民宿和咖啡廳，這也是生活習慣改變帶來的機會。政府應該完整規劃、投入資源，創造新的產業。

問:由關稅協議到政治整合，歐盟的發展路徑有無值得借鏡之處？

包：兩岸經濟互動讓人民與人民的關係更加密切，這是很合理的。經濟和文化的連結對政治整合是有幫助的。現階段兩岸的經濟與文化互動，大陸很關切高等教育的學歷認證，台灣很在意正體字與簡體字的問題，未來是不是能夠進一步整合？大陸如果將來能對正體字有更多的了解，文化的連結可以更深化。

除非大陸走向民主政體，否則台灣社會不會接受與大陸政治整合。台灣不可能走回頭路，不可能認同差異這麼大的體制。但如果中國大陸願意在國際政治上給予台灣更大的空間，台灣與主要大國建立更深厚的政治關係，或許可以與大陸有更多的政治統合。任何政治認同必須先承認現狀，如果現狀況都不願意承認和尊重，談政治統合是不切實際的。

我的想法是，大陸必須面對在一個中國的架構之下，承認中華民國存在的問題。就現有兩岸關係狀況下，承認中華民國存在的政治現實，使台灣有更大的空間去參與更多的國際組織，而不是個案處理，這樣才有可能談到未來的政治統合。即使發展到這一步，還是要經過公投程序，經過台灣兩千三百萬人的同意。這不是可以大吃小的。過程中會有很多變數。聖嚴法師說：「面對它、接受他、處理他、放下他。」用在兩岸關係也是一樣。

有人提到馬英九當選連任到胡錦濤下台前那幾個月，是兩岸共同處理敏感政治問題的時機，我認為其中還有許多不確定性，更談不到討論政治統合問題了。我們可以預見2012年中國公民社會將比現在更成熟，台灣年輕一代看待未來的視野、胸襟也會更加開闊，思考這些問題也會更加的開明。

管：歐盟還只是一個初級形式，未來如何發展現在還不能夠確定。歐洲從來沒有真正統一過，歐盟是透過關稅、共同市場、貨幣等經濟合作慢慢朝向政治體制合作。傳統中國除了短期分裂朝代以外，自古以來制度上就是個大一統的社會，所以心態上也是大一統的。回到路徑圖，個人認為，現在要講時間點還有很大的困難，我甚至不認為2012年是個適當的時點，現在連目標是什麼都還不確定！目標要先確定，才能談到時程。我同意包副校長所說，大陸一定要走向民主，台灣也要達到某種共識才有可能。

短期內，看不到大陸有任何民主化的可能。舉個例子，在台灣可以主張新疆不可以分裂，也有人說東突不屬於中國，不會觸犯任何人，也可以不傷和氣的辯論台灣應否獨立，但請問大陸有沒有公開討論台獨、疆獨、藏獨的可能性？包括知識分子在內，很多人政治態度相對開放，但碰到這幾個關鍵問題，從來都是寸土不讓。「西藏怎麼可以變圖博？怎麼可以從我們手中分裂出去？」新疆、蒙古問題也是一樣，很多觀念都是教育培養出來的。反過來說，我們之前那個年代，也不會認為新疆可以獨立，也是教育把我們教出來的，經過這麼多年，才開始接受跟我們不同的一些看法，開始想藏人該不該跟中國在一起？我們可以接受這種看法，甚至開始討論，大陸還沒有到這個階段。

從1949年兩岸分治演變到今天，對很多台灣人來講，政治統合甚至不是目標。在還沒有形成共同希望前，除非外力強壓，一個完全外生的結構把兩岸放在一起，否則我不認為現在這個時間點適合討論政治統合。大陸跟我們在本質上已經是不同的社會，只是共同使用一種語言，社會結構和人民觀念的差異，其實越來越大。長期來看，大陸社會願不願意調整？與台灣觀念上的差距是否會拉近？坦白說，我很難想像十年或二十年會變成具體的事實。

羅：未來其實還有很多變數，中國是這麼大的國家，要靠經濟成長率維持安定，成長率只要下跌個1%，造成的失業問題、社會問題就會很嚴重。同時還要處理新疆問題、西藏問題，還有台灣問題。他是否能維持帝國的規模，是有變數的。如果北京能夠接受R.O.C.的存在，兩岸也許還有一些機會。但「一個中國，各自表述」的九二共識，中國從來沒有接受後半句，一個中國就是P.R.C.。中華民國已經是一個國家，國民黨敢放棄R.O.C.嗎？我不認為馬英九連任後就會有足夠的政治實力，或台灣社會能夠接受退守國家主權地位，跟P.R.C.共處於「一個中國」位階下。

政治統合問題應該交給時間，不用急，因為有太多的問題是目前解決不了的，而且還有很多變數。現在應該問兩岸政府、人民、政黨可以做些什麼務實的事情？我常問自己，我是台灣獨立的信仰者，但假設這個國家獨立建國以後，卻依然存在著勞動的壓迫、剝削，對人權的破壞，那這是我要的國家嗎？同樣的，假設台灣跟大陸合併成為一個國家，卻是專制的，壓迫的，這又是我們大家想要的嗎？對於國家的想像應該交給時間，也許會產生新的可能。但是當下，我們應該回到經濟和政治的本質，詢問國家有沒有幫助缺乏資本、沒有能力的人民，尤其是被國家體制迫害的一群人？全球化資本主義是既成的事實，所謂資本主義發展到極致就是人吃人，這就需要國家扮演平衡的角色。重新思考國家應該扮演的角色，遠比想像國家應該是怎麼樣，要來的務實。

問:對兩岸政治整合的觀察?

包：歐盟是一種模型，大陸未必接受，畢竟背景不同。中國歷史每一個朝代都是一個政府，每個朝代用武裝革命來推翻政府，而不是用民主政治，但三國時代中國有三個政府。中國歷史觀，一個中國可以定義為實際統轄的兩個政府。台灣面對國際社會，中華民國當然是主權獨立的國家。從兩岸關係來講，總要找個方式來解決。我們也可以選擇不要現在解決，留待下一代甚至下下代再說。主權對立是零和賽局，兩岸應該利用智慧和比較大的胸襟，找出共存、共同參與的模式。

管：兩岸人民更多的往來很難推論到政治整合需求的產生，但可以想像，未來台灣需要面對這個問題，而且要比大陸急迫。對台灣來說，這是一個關鍵，甚至是生存的問題，對大陸來說，只是要處理許多棘手問題中的一項。他們會關心，但不是當務之急。

對台灣來說，急迫的問題是如何把台灣變成一個更好，更理想的地方？有些問題應該留到下一代，他們看問題會更海闊天空。我們這一代受教育影響還背著許多包袱，再怎麼開明、開放，很多觀念已經深入基因裡了。我們還不知道未來某個階段會發生什麼事情，但對中國大陸不要太一廂情願的樂觀，花無千日好，中國大陸不會永遠以百分之十的速度增長。當中國經濟波動的時候，可能會造成政治波動。

羅：我認為台灣人民的選擇和認同是最重要的，兩岸的商人和資本家已經結合，執政的政黨、政權目前處於言和階段，但兩岸存在一些尷尬問題，不知如何處理，所以只能停在言和階段，不能繼續往前走。除了資產階級和政黨，其他人民怎麼看？我認為這些台灣人於經濟互動外，對於與中國進一部整合未必有正面期待，甚至有部分是相反的。因為在這經濟互動的過程中，會發現兩岸人民之間的差異真的很大，也許更多的往來後，在文明上、思想上、身分認同上、經濟利益上，會發現更多的差異所在，這是很難預測的。

整理:戎撫天、呂紹瑋