政黨再輪替後，兩岸經貿關係趨於緊密，馬政府秉持「先經濟、後政治」策略，寄望兩岸發展經濟互利關係以化解政治爭議；大陸政府亦積極提供經濟誘因希望爭取政治認同。經濟緊密性與政治認同度究竟關連如何，美日兩國與台灣緊密的經濟與政治認同關係及香港九七回歸模式有何參考價值?值得探究。

旺報邀請中央研究院院士管中閔(簡稱管)以經濟學家、台灣大學副校長包宗和(簡稱包)以政治學家、推動民進黨新中國論述的羅文嘉以政治人物身分(簡稱羅)，就「經濟緊密與政治認同」為題舉行鼎談會，由旺報顧問戎撫天主持。

 問：經濟緊密對政治認同的影響，似乎有兩種截然不同的觀點，值得探討。請管院士首先從經濟觀點陳述。

管：這些年來，兩岸經貿關係從戒急用忍、積極管理，到現在相對積極開放，可以看到兩岸經貿關係日益加強的趨勢很難逆轉。台灣要的不只是大陸的工廠，也要大陸的市場，這可以解釋無論當局如何限制，從來沒有阻擋西進的熱潮。過去台灣在經濟發展過程中，賽局裡沒有大陸這個球員，隨著大陸改革開放，經濟體不斷加強、加深、擴大，我們不可能永遠漠視球場上多了一名重量級球員。全球經濟賽局改變了，台灣必須在跟大陸與世界經貿整合過程中，找到自己生存定位，不被推擠到邊緣。大陸興起，台灣不是唯一受害者，很多國家都有類似的問題。

台灣與大陸關係錯綜複雜，有很多歷史恩怨情仇，在諸多因素交錯作用下，經濟緊密結合不必然指向政治統合。兩岸關係快速變遷，民進黨必須找到自己的論述。舉個例子，台胞證改成單一號碼後，未來簽證會愈來愈開放，使用起來感覺就像身分證，直航三通已改變地理距離，以後連心理距離都可能改變，到大陸不覺得是出入國境，這時候台灣應該要有新論述來面對。

經濟學家看經濟發展趨勢，政治論述要靠政治人物。兩岸歷史文化糾葛很深，更應該思考清楚台灣跟中國大陸的關係。

包：經濟在兩岸間扮演了重要的緩衝角色，最大的問題其實還是政治問題，政治問題不能解決，某些關鍵時刻就會產生障礙。但兩岸一旦開始處理政治問題，就會產生內部衝撞，尤其台灣是民主社會，領導人面臨的壓力大於大陸，大陸是集權社會，即使有壓力，但在權力的運作下，仍然能保有一定程度的掌控，台灣領導人卻要看選舉和民意的態度，政策選擇權很小。經濟整合雖然不必然等於政治整合，但創造了共同利益，相對來說具有緩和對立的效果。所以「先經濟、後政治」，不僅邏輯脈絡是對的，實務面也是正確的。台灣人民有政治意識，大陸也有，台灣是多元化的社會，對於領導人決策影響力更大，所以兩岸如果能在經濟互動過程當中，形成政治意識上某種程度的謀合，對降低兩岸潛在衝突確實可以發揮正面效果。

羅：我從政治工作者的角度提出一點看法。我同意管院士所說，經濟的緊密結合未必指向政治的統合。當然，經濟關係必然會產生政治變化，中國改革開放後，釋放出大量勞動力，加上網際網路與全球化興起，資本移動更自由而快速，使台灣與中國開始產生經濟關係。從李登輝執政中後期的戒急用忍，到民進黨執政的積極管理、有效開放，到扁政府執政最後兩年的緊縮，不管政策怎麼變，從結果論看，這十年資本移動的速度其實非常快。外界批評民進黨執政鎖國，其實是鎖不住的，全球化資本移動是個大潮流。馬政府執政後，嘗試對台灣和中國的經濟關係做更積極制度性整合。

由此脈絡看，北京政府希望透過經濟緊密化達成政治戰略目標是顯而易見的，台灣政府應如何面對？台灣的政治目標是什麼，跟中國的目標一不一樣？經濟變化碰觸到政治議題的時候，政治是迴避不了的。無論經濟或政治，最終目的是要讓多數人民過的更好，未來政治與經濟變化到底能否讓兩岸多數，特別是社會底層人民生活變的更好？到目前為止，兩岸經濟往來與資本移動，其實是利用剝削勞工與環境來創造資本家的利潤。2007年香港大學針對不良企業所做的調查發現，一些大陸公司作業員平均每天站著工作超過十二小時，上廁所五分鐘，吃飯十五分鐘，每個月所得還不到人民幣五千塊。在資本移動，兩岸經濟的往來過程中，只是把台灣勞動的剝削轉移到大陸去創造利潤，這是我所關心的，不是站在國界的角度，而是以人為主的角度思考。

台灣政府不斷強調經濟發展，可是經濟發展是哪些人獲利？過去十年來，台灣人民百分之八十的實質所得是減少的。從貧富差距來看，前百分之五與後百分之五的差距到達62－63倍，還在迅速增加中，這是我們想要的經濟發展嗎？這與傳統的藍綠、統獨都沒有關係。

過往我們從縱軸看台灣跟中國，藍跟綠，其實我們缺少了橫切面的觀點。個人觀察兩岸經濟發展，北京政權將來甚至可能比台灣更資本化。

問：台灣與美國、日本發展出緊密的經濟關係與親密的感情關連。美日模式對兩岸關係發展是否具參考作用？

管：台灣與美日關係確實非常緊密，回頭來看，當時台灣經濟模式成功，是由於我們在國際經貿分工體制中找到自己的定位，關鍵技術創新來自美國，改良的技術與設備來自日本，進口原料加工外銷美國與歐洲賺取中間財，這完全符合傳統經濟成功的模式，從工業成熟地區轉移一部分技術到別地發展，以降低成本。台灣和南韓傳承到這個部分發展，後來台灣又成功搶到電子業的關鍵位置，所以還能維持八零、九零年代的榮景。

我認為台灣與美日發展出良好關係是基於深厚的歷史淵源，而不是經濟關係，經濟關係只是全球分工體系結構一環。經濟緊密結合未必指向政治統合，美國與加拿大就是很好的例子，很多美國人不知道搭機到加拿大是走國內線還是國際線，電話和郵票也分不清是國內還國際，但加拿大從來不認為自己是美國一州。與德國同文同種的奧地利，從來沒有人希望與德國統一，反而由於二戰陰影，對德國戒慎恐懼。台灣出口第二大經濟體是東協，經貿關係密切，可是我們跟東協好像也沒有很親近的感覺。

兩岸語言相同，歷史文化糾葛，才有這麼大的想像空間。國家領導人應該告訴我們方向，作為一個執政者不能規避這個問題。新加坡絕大部分是華人，我很多老一輩新加坡人曾經參加過中國抗戰，跟中國有深厚的淵源，新加坡年輕一輩都不吝於承認自己是華人，但沒有人認為自己是中國人，這中間很大一部分要歸功於教育，明確定位自己是一個新興國家。我們國家的定位是什麼？如果我們的終極目標是要與中國更緊密結合，那就要從教育文化上去推動。民進黨政府意圖走新加坡模式，就從教育造成根本的改變，方向清楚。民主社會用選票選擇了執政黨，就沒什麼好規避的，就要真正去推動。政治發展方向是國家的長遠目標，執政者要清楚的告訴我們，他要怎麼發展。這當然牽涉到政治力量的妥協，這是執政者要負起的責任。

包：台灣與美日的關係是歷史造成，冷戰時期，台灣是美國全球安全體系一環，在軍事、經濟、外交上長期依賴美國，而美國文化又是強勢的文化，台灣社會全面受到美國影響。不過，兩蔣時代在教育上與大陸爭奪中國文化代表權，發揮相當大文化傳承功能。國民政府過去跟日本關係比較對立，到李登輝時代才開始改變。從歷史看，日本的建築、文化與人們行為模式跟中國有密切相關，所以中國文化對台灣的影響還是相當深的。

安全與文化因素，是台灣與美日產生密切連結的主因。兩岸經濟活絡的原始考量，對台灣而言並不是為了政治整合，大陸則可能有政治目標，先在經濟上讓台灣多賺錢，在情感上拉住台灣，避免台灣獨立，最終達成最後政治統合，這是大陸願意在經濟上讓步的考量。從功能主義概念講，由經濟統合最終達到政治統合是可能的，但實證上還是有不小距離。 

兩岸與歐盟間不同之處，在於歐盟國家都是民主國家，歐盟開始採用民主機制建立常設主席，所有國家都有機會透過民主機制成為主席，如果成功，就表示進一步的政治統合。中國還是集權的一黨專制國家，其他政黨僅是陪襯，這種情況要談政治統合，障礙會更大。經濟連結會降低敵意，也會增加感情連結，不過如果沒有文化因素，只是利益的經濟整合，就不會有政治整合的願景。經濟上的互動還要加上文化基礎，才有可能產生某種程度的政治整合。

羅：我們都同意台灣與美日關係緊密跟經濟有關，不過最主要還是國際政治因素，冷戰結構造成台灣與美國、日本的特殊關係。美國到現在還是台灣人民心目中的保護者，因為過去我們跟中國一直是敵對的，即使敵對狀況解除，台灣人民對於中國依然視為威脅者，中國也還不放棄武力，這種威脅和不安全感繼續存在，這是台灣跟美日關係緊密第一個原因。另外一個原因，台灣在戰後卡到的經貿分工位置帶來了高就業率，貧窮人口降低而縮短了貧富差距，台灣人多數對這樣的經濟型態有安全感。

反觀目前台灣與中國經濟關係，大陸還是威脅者，中國已取代台灣、韓國成為世界工廠，台灣對中國出口有百分之九十五以上是中間財，透過中國生產後出口歐美國家。從過去十年經貿關係來看，那些中間財的產業只要到大陸落地生根，在那邊形成了產業鏈，就不再從台灣進口中間財，形成新的一波產業出走。台灣一波一波的產業出走，短時間內帶來的中間財出口、帶來GDP成長，可是這會結束的。台灣現在剩下什麼？當台灣面板工業也轉移到大陸，台灣可能連貿易順差都沒有了。

過於依賴中國的經濟情勢，將導致高失業率，高貧富差距，跟當年對美日貿易的狀況剛好相反。當失業人口提高，貧富差距擴大後，台灣人民對這種經濟往來是一種負面的心態，這樣的經濟情勢對政治認同所產生的影響是不可忽略的。台灣與美日經濟關係是工業化，跟中國的經貿關係是去工業化，製造業迅速下降，以大量使用派遣、非典型和彈性勞動等不確定性高的服務業取代，這會嚴重影響台灣與中國的政治統合。我大膽判斷照這個情勢走下去，很有可能兩岸的受薪階級、勞工階級會開始相互了解，相互連結來對抗資本家，不再是藍綠或者是政黨的對抗。

台灣跟大陸最基本的差異是台灣為民主政體，民主的制度和民主的價值不可能倒退，要達成政治統合，北京必須接受台灣現有的民主制度和價值，但目前來看，中國政府是不可能接受的。歐盟的經濟統合主要是因為二戰發生在歐洲大陸，體會到戰爭的傷害，在和平主義下所建立的同盟，在和平、合作主義下，尊重每個國家基本的主權。中國並沒有這種準備，這是一大障礙。