林朝億：「綠色基金」之間的經理人，像你這樣的經理人與股東，或是股東與利益相關者怎麼看待這議題？
潘翰聲：傳統的一個看法，只是講說，基金經理人幫我賺錢就好了，什麼事都不要管。在「綠色基金」強調，除了賺錢以外，我還要賺的心安理得，這是基金投資人的要求，當然，（也）要負擔這樣一個責任，選公司的時候就要這樣去選，這是一定的。還有衍生出一個問題，如果今天投資的公司營運狀況有問題時，基金經理人要採取什麼樣的行動？就是把它賣掉。或者說，另外一個方法，就是你到股東會裡面（提出）要求、質疑，因為這種基金都是很大的一個部位、很大的資金，跟公司的高層都是有連繫的。它可以直接跟公司的高層連繫，然後要求改善。如果你是一個小消費者或是一般的人民，你去要求一個大企業改善，它可能不會理你。「綠色基金」就是集合大家力量，讓大家對於環境的關心能夠透過彙集來的資金，對這些企業形成一個壓力。一般來講，我們講「綠色投資」大概會有3個面向，一個面向就是我們過去這一、兩集所談到的「綠色基金」，第二個面向就是股東行動主義，到股東會去，到公司去施壓，第三個面向就是退休金的部份。在歐美都有很多的退休基金，這些基金也應該跟綠色基金一樣，符合責任投資的一個標準，大致這三個面向。

林朝億：股東行動組的概念一出來，在研究日本政治時有一個（案例），它不是所謂的什麼社會基金、還是三口組黑道組織。在日本股東會議時，進行所謂騷擾性的做法，黑道他們也有他們的道德標準，一般大眾比較難認同。但是綠色股東的行動組，到底是怎麼實際操作、怎麼實際作為？還是能不能具體談一下，你們今天討論要求企業要有責任，你們怎麼做？你們實際操作的面向是怎樣子。

潘翰聲：簡單講一下日本的案例。日本是叫作「株主運動」，「株主」就是股東的意思，因為他們叫做株式會社。他們株主運動最大的一個運動就是在東京電力，就是反核，他們這些小股東每年就是去股東會提案。
林朝億：不是山口組就對了？
潘翰聲：不是山口組，不一樣的。山口組那種在台灣可能就是叫做職業股東、黑道那種。他們株主運動就是站在環境的立場，每一年，都去東京電力提案「不要蓋核電廠，發展再生能源」。當然不可能撼動整個東京電力，但是每年提案所得到的支援率是逐年在提高。所以它變成是一種社會教育，一種對於社會大眾、對於股東的一個環境教育的方向。回到台灣的狀況來看，我們今年是在台塑的股東會有所行動。台灣每年都是在上半年開股東會，到台塑股東會是第二次了。第一次之前是汞污泥，台塑幾年前做了一個非常離譜事情，把台灣製造的汞污泥運到中南半島去，這非常惡劣。最後因為當地的恐慌、壓力就運回來台灣，當時我們在股東會議上就是提出這個質疑。今年台塑企業就又（捅）出了一個讓環保界非常擔憂的事情—它想要在雲林蓋一個大煉鋼廠，我們在股東會上質疑說，蓋這個鋼廠對環境有影響，甚至於對台塑的股東也是會有影響，因為這個鋼廠不見得會賺錢，是這樣子的一個行動。

林朝億：大老闆怎麼回覆你們呢？
潘翰聲：當天的狀況是這樣子，因為台塑動員了相當多的員工，這是他們員工自己跟我們講，他說他們當天中午很早就吃飯了，然後就到股東會場去集合，不用上班他們也很高興。當天狀況是有一點比較不利，但是我們還是把我們的訴求講出來，就是請台塑以及台塑的股東去好好思考，蓋這樣一個鋼廠對於台塑的獲利是不是真的有幫助？對於環境的衝擊，以及台塑過去六輕在雲林所作的種種，對於回饋地方的承諾都沒有做到的，對環境的保護沒有做到的，我們也都一併的提出來。當時是有一些比較支持公司的小股東的騷擾，公司派、還有公司的員工、股東一些騷擾。公司那邊也表現的非常強硬，就是不讓我們發言。雖然溝通的效果沒有那麼好，但是在媒體的報導上還是對我們稍微友善一點，除了有些電子媒體喜歡報（導）衝突外，在平面媒體部份，都有相當大的篇幅把我們的訴求講清楚。（台塑）說，它沒有直接投資，它是投資台塑重工，然後台塑重工去投資八輕。其實在資本主義裡面都很清楚，它是你的子公司、是你的孫公司，你就要負起責任。
林朝億：這個議題不能單純怪台塑，我相信台塑是不會作假帳，王永慶先生20幾年前就聲明不會作假帳，財務透明，我想他不會作假帳。這牽涉一個問題就是子公司（或子公司的子公司）的投資、財務、債務在現行的法律上面要不要在母公司裡面呈現？
潘翰聲：比較細節的問題是，台塑認為子公司目前還沒有正式運作，目前只有提環評而已，他不想作任何回應。其實他主要是在逃避，不想作回應。其實如果鋼廠未來真的蓋的話，它的所有獲利或虧損都會反應到母公司，沒有疑問的。

林朝億：財務報表會計制度的改變，大概也是美國在「恩隆案」開始，進行一系列的檢討？
潘翰聲：「恩隆案」後，對公司的治理要求是愈來愈高，間接的讓社會責任投資這邊比較正面，大家開始會去想說，你不要一直在賺錢，你要開始考慮到風險，考慮到風險最直接就是，愈是照顧社會、環境的企業，它的風險其實就愈低。簡單提一下，除了台塑的案例之外，我們過去也曾經在中鋼做過討論，中鋼是在濱南工業區，也有鋼廠的擴廠（計畫），那個地方是黑面琵鷺的棲息地，黑面琵鷺是從韓國、中國大陸、香港到台灣，甚至到越南都有的一種世界瀕臨絕種的動物，在台灣是最多，最大的棲息地就是在七股這個地方，蓋鋼廠其實就影響很大。我們在股東會上其實也對於中鋼的股東、中鋼的經營階層都做了比較良好的溝通。

林朝億：那次經驗是比較正面的，是不是？
潘翰聲：那次經驗是比較正面的。
林朝億：可能是因為政府持有（中鋼）股（份）比較多，所以它必需面對你們這些既是股東又是選民的壓力。
潘翰聲：可能也是這樣子吧。可能也是中鋼比較照顧它的社會形象。
林朝億：非常高興邀請到台灣環境行動網的理事潘翰聲生先生，來跟我們討論綠色股東主義的核心想法。

中央廣播電台「綠色情報站」單元，由央廣與台灣環境行動網聯合製作，台灣民主基金會贊助，每週一至週五於「早安中國」節目播出。

播出日期：2006/8/31  主持人：林朝億  來賓：潘翰聲

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