林朝億：歡迎來到綠色情報站，今天邀請的對象是台灣環境行動網的理事、也是曾經擔任基金經理人的潘翰聲先生，翰聲早。
潘翰聲：各位聽眾大家早。
林朝億：翰聲其實也是環保界裡面的一個志工…
潘翰聲：是，從大學開始就非常關心台灣及全球的一個環境。
林朝億：在環保議題裡面，像王塗發教授也是經濟學教授以外，比較少人是從經濟領域去看環保議題的，因為很多人認為， 經濟跟環保間有衝突，所以，有很多環保人士很容易被貼上道德的標籤，說你們是不懂現實生活的人，今天我們要談的議題其實蠻特別的，您自己本身也在擔任基金經理人，談論到所謂「綠色的錢」概念，或者說是「綠色投資」的概念， 能不能談一下綠色投資？

潘翰聲：先簡單回應一下，剛剛講的經濟跟環保的衝突，如果從英文來看，不管是生態學或是經濟學，都是從英文翻過來。英文裡面，生態學是ecology，經濟學是economics，開頭字根都是eco，eco在古老的西方語言裡面是家庭的意思 ，這兩個學科其實是同一個根源，可是沒想到說，經濟發展到一個程度之後，大家居然開始說，經濟跟環保是衝突。
林朝億：你講的古老學問是希臘文eco，家計中心，經濟學第一個學的就是，隨著家庭的所得、家庭的生活概念。
潘翰聲：最近幾年的發展，其實，大家對於經濟跟環保議題已經有共識了，在全球來講，都已經有共識，就是說，永續發展的觀念 —經濟要持續成長，環境一定要永續發展，不然是不可能達到的，其實這兩者已經慢慢開始在整合，不過，在整合的過程 裡，有些人的腦袋還停留在過去，所以，他還以為，經濟跟環保是衝突的，其實是不衝突的，未來就要慢慢地來討論。

林朝億：一談到綠色投資，我第一個想法是，綠色的錢是怎麼回事？錢還有綠色的？我知道，美鈔是綠色的（笑）。
潘翰聲：綠色的錢是說，一般我們講環保的觀念，都會用「綠色」這兩個字泛稱，綠色的錢的概念是，讓大家想，其實錢有另外一種可能性。目前在全球化的狀況下，很多人都過得蠻貧窮的，尤其是在一些發展水平比較低的國家，人民都過得很窮，一些環境學者或是環境運動者去追求根源時發現，很多地方很窮，但是那個地方環境也被破壞得非常厲害，因此，得到一個結論：當人民貧窮時，環境就會遭殃。所以，我們看到，如果沒有解決經濟問題時，其實環保問題也沒有辦法解決，很多的經濟開發都是（肇因於）人過於貪婪，當大家對於錢的觀念有一點改變時，環境應該也可以得到一個重建的機會，所以 才會有「綠色的錢」觀念出來。

林朝億：（談到）「綠色的選擇」這個概念，其實，錢（代表的） 只是一個價值，一般來講，如果以馬克思來講，他care的就是所謂的市場價值或交易價值的概念、經濟學裡面的 circulation（流通）的概念。流動概念裡面，最近常有的話題就是所謂全球化的概念，全球化（在）經濟學裡有一個 很基本的概念就是均質化，只要所有條件都相同的話，所有的東西都會其來有自，但是綠色投資或是綠色的錢，對於這個概念是有一些修正，你怎麼看呢？

潘翰聲：最近企管界最流行的一本書「世界是平的」，（但從）比較另類的觀點來講，就是地球根本是斜的、世界是斜的、 有錢人跟窮人其實是斜的，不可能是平的，資本主義的發展到後來是，錢是沒有名字的，你拿到這個錢，你拿去用了，（不管）這個錢是貪污來的、搶來的、用不道德的方法拿來的，（其他）人都會收，所以，錢是沒有名字的，可是 ，我們現在要翻轉這個觀念，其實，錢要給它寫名字上去，我們要去追（究）錢的來源，一個原始積累是怎麼跑出來的，這是非常重要的，當然，這是一個取向，另外一個取向是說，我們去創造多元的錢，各式各樣的錢，錢原本的一 個概念是說，比如說勞動，種了這個稻子，那稻子拿去換錢，然後再拿錢去買東西，所以錢原本是一個勞動的時間價值的計算方式。

林朝億：資本主義國家跟馬克思（主義國家）的一個最大差別就是， 他們對於價值（認定）的差異，資本主義認為，價值的主要來源是市場價值的概念，這跟馬克思主義可以說是最大的差距。
潘翰聲：對，一般在經濟學裡面就常講，交換，一直去強調交換價值的重要性。會出現一些謬誤啦，比如說，水很重要，人沒有喝水會死，可是，鑽石並不那麼重要，人沒有鑽石不會死，可是，水的價格，通常比鑽石還要來的便宜，這是一個很荒謬的事，交換價值就會 產生這樣的（謬誤），所以，我們可以去思考「使用價值」，其實，錢原本是一個使用價值，只是後來被扭曲了，我可以舉一些替代性的例子，有個例子很有趣，是在巴西的＜庫力提芭＞，這是在巴西的一個南部城鎮，這個城鎮很有趣，是一個左派執政的城市，這個城市的道路很狹小，市政府的垃圾車沒辦法進去收垃圾，非常嚴重，政府（於是）想出一個方法，（要求民眾）如果拿垃圾來給政府資源回收、垃圾回收，（政府）就給你一個券，這個券可以（用）在離峰的時間去搭公車，就是上下班以外的時間，你可 以去搭公車，造成很多小孩子要去撿垃圾，（因為）撿垃圾換到（卷）就能拿來搭公車，所以這（卷）是一種錢，它不叫錢，可是它其實是一種錢，這是一種替代性的錢，其實世界上已經有很多個國家、很多城市，開始去學習巴西的作法。

林朝億：這讓我想起，美國常給窮人的一種所謂的社會救濟food stamp，就是食物卷，可以買一些生活日常必需品，牛奶麵包什麼的 ，但是你不能買香煙，政府擔心，我給你錢以後，你拿去做別的事情，有點類似社會救濟或是限制經濟裡的所謂金錢交易的概念。

潘翰聲：在所謂的資本主義或是金錢的世界裡面，錢真的是無所萬能的，什麼都可以做，莎士比亞講過一句話，他說，錢可以讓仇敵變朋友、可以讓醜陋的人變漂亮、可以讓勇敢的人變怯懦，錢真的是力量太可怕了，其實，錢的力量是來自，它可以到處逃 竄、到處使用，我剛剛講的是。很小的巴西的例子，那我看得更大一點，現在的全球經濟，非常嚴重的一件事情是，投機的錢比實際交易的錢來得大很多，比較嚴重的時候，像1997年、1998年那時候，東南亞金融風暴時，很多熱錢進出，造成東 南亞幣值的劇烈生變，當時人民就過得很苦，這種狀況就是，錢到處亂跑、到處投機的（亂象），現在已有經濟學家提倡，像這種在世界各地亂跑的錢應該課稅，就是我們對於全球化的反省，已經慢慢開始（出現）。

林朝億：翰聲是長期的環保運動者，錢跟環保到底有什麼關係？
潘翰聲：在金融市場，其實，錢已經是整個社會資源分配的一個重要方式，錢的力量會塑造整個社會跟環境的面貌，所以，我們如果要改變環境，一定要去改變錢的流向，讓錢不能只是想要追求利潤、想要越滾越大，而是要把錢引導到對環境正面有利的地方。
林朝億：今天非常高興邀請到台灣環境行動網的理事、也曾經擔任基金經理人的潘翰聲先生來跟大家談綠色投資的概念。
潘翰聲：謝謝各位。