林朝億：歡迎來到綠色情報站，今天邀請到的是曾經擔任基金經理的、也是台灣環境行動網的理事潘翰聲先生，翰聲早。
潘翰聲：大家早。
林朝億：我們今天談綠色投資概念，蠻好玩的。你自己當過基金的經理人，綠色投資的概念聽起來很進步。第一個，這是什麼概念？ 第二個，要當一個基金經理人，如果說你的道德標準，不管是綠色投資、人權投資、也可以是婦女投資，（一旦）你的客戶權利受損或是獲利減少，經理人的責任在哪裡？
潘翰聲：我先簡單講一下綠色投資的觀念。綠色投資主要強調，除了在賺錢之外，我們還要照顧到社會的責任，至於會不會影響到投資人的權益，就是我們基金持有人的權益，其實是不會的。從過去的歷史經驗來看，社會責任投資基金的績效，其實是可以打敗一般主流基金。舉一個簡單的例子，有一個基金Winslow，在美國有一個社會責任投資的基金，蠻有名的，名字很有趣，（翻譯）賺的慢Win Slow基金，這個「賺的慢」基金就賺很慢嗎？其實錯了，它賺得很快，它過去幾年的平均績效，一年有20%。在金融市場裡面，20%是非常了不起的喔！代表大概每3.6年（獲利）就可以變一倍，這20%的投資報酬率其實就跟巴菲特等級、全世界投資大師的（獲利）等級，其實是差不多的。

林朝億：這裡有一份資料喔，但我想這個資料可能也低估了，就是說，如果從紐約股市成立的時候，你丟一塊錢進去，那你每年獲利是15%的話，你現在所有的資產是美國所有的資產，超過紐約股市就對了。所有美國人的錢都在你口袋裡面。
潘翰聲：這個算法是這樣子，我們在投資學裡面常講，投資有3個要素，就是風險、獲利跟時間，其實，剛剛朝億講到就是時間這個部分，當然，在投資學裡面或是在實務的操作裡面，我們最關心的，在於風險跟獲利。投資人想要真正賺到錢的話，就要比較關注在時間這個面向，（而）我們是基金經理人、我們是職場管理者的話，幫大家處理這些錢時，我們就會特別著重在風險跟獲利上面。過去的基金經理人或是資產的管理者會比較把重點放在獲利，都一直想要去找能夠賺大錢的公司。
林朝億：高風險，高獲利。
潘翰聲：對，就到後來發現，很多的投資學的研究、學術界的研究發現，有些基金經理人可以有很高的報酬，其實是因為，他冒了很大的風險，他也有可能是交易量沒那麼大，是因為冒了個風險，他去買了那種波動性很大的股票，波動性就是往上漲的機會很大、往下跌的機會也很大，這是傳統的一個做法。後來，有一種做法就是說，我就只盯（住）指數，我不要管漲跌的。社會責任投資的做法則是另外一種，我們去找低風險的股票，在學術理論上來講，低風險，就銀行來說，應該是低報酬嘛！可是，我們在實務操作上來講，這些是社會責任基金找的是低風險的公司、對環境好的公司、對社會好的公司，就沒料到，最後的報酬卻是遠遠地打敗主流基金。

林朝億：那是因為把時間（因素）加進來，還是有其他原因？
潘翰聲：我剛講的都是站在同一個時間的基準上來做比較。
林朝億：那為什麼呢（社會責任基金最後的報酬打敗主流基金）？
潘翰聲：我覺得，就是因為你找（到）環境表現好的公司時，其他的風險就降低了。你可以想像，一家高污染的公司是不是很容易被提起訴訟？被民（眾）抗議？或被政府關起來？甚至於，他的消費者也不喜歡。
林朝億：這些風險，過去長期以來，都不在所謂的傳統政經的分析裡。
潘翰聲：所以，當你去做這個考量時，其實，不是說，讓你的獲利降低，反而是讓你的風險降低，而且獲利有可能提高。

林朝億：傳統的政治經濟學裡的一些研究報告，常常會忽略所謂的「政權穩定性」背後的一個民主的價值觀，舉例來講，台灣可能是2008年、或許由於政權輪替，但不管怎樣，一定會換一個總統。換一個總統以後，就會換政策，政策（更動）就可能有一些不同的變化，這所隱藏的所謂的時間的不確定性—定期改選的議題嘛。中國來講的話，因為5年一個領導階層（的穩定），中國的政治穩定性當然就遠遠的超過台灣了啊！可是，問題是，第一個，決策本身是黑盒子，因為你根本不知道、（中共領導人）不用向人民負責任嘛。第二個就是說，你不曉得，會不會因為所謂的民主的衝擊或是像蘇聯突然瓦解或是東歐突然瓦解的一個情況，導致於政經體制的變化，因為你會不曉得說，會不會突然來一個所謂的掃盪資本主義的情況，或是說傾移左派的路線，你永遠不知道政策產生的結構，因為他是黑盒子決策，你不曉得，什摩時候會改變。如果你用這個角度來看的話，在中國投資的政治風險是遠遠超過台灣的。

潘翰聲：可以分兩個方面來講，剛剛點到一個重點，就是可不可以預測？在金融市場裡面的資產管理者，他們對於市場的可預測性是比穩定性的要求來得高，其實，我們可以去投資一個高風險的國家，沒有問題，為什麼沒有問題？因為把風險計算考量在內，假如說，穩定的國家常常投資的話，全世界大概只剩下美國，還有歐洲跟日本，可以投資。投資不穩定國家的風險，我們都考量在內了，我們最怕的是不可預測性：今天突然出現像之前大家談的SARS。SARS所造成的風險在沒有辦法評估時，股市一定是亂跌。或者是禽流感也是一樣，當大家沒有辦法評估時，大家就會想要先離開市場，但是只要能夠算出來風險有多高，我們就可以考慮要承受或不承受，這是第一個層次的問題。第二個層次的問題，關於你的資金，放在中國大陸的股市比較安全，還是放在台灣的股市比較安全？這看到其實是一個公司治理的問題，還有金融市場健全性的問題。目前，外資比較偏好把資金放在台灣跟香港這兩個市場，主要是說，台灣跟香港的市場是比較健全的，透明性也比較高、可預測性比較高，這非常重要。另外一個重點就是，公司治理的問題，中國大陸很多公司的公司治理相當有問題的，就是說，公司的大老闆手上的錢跟公司的錢是混在一起的，這種狀況非常嚴重，像這種不透明的狀況下，其實，外資是不太敢去投資的。尤其是一些比較不偏好風險的公司，就是一些認為比較要安全一點的公司，就比較不喜歡去投資財務不透明、公司治理有問題的公司。所以，目前外資在投資到東亞的市場，除了韓國、台灣、香港之外，其他的國家都配（置）的比較少。

林朝億：綠色投資背後所隱藏一個哲學觀念，是不是把所謂不確定的因素都排除掉？因為你要求永續發展，其實有一個時間的觀念，也希望透過永續發展。
潘翰聲：應該是說，綠色投資或社會責任投資（者）後來發現，一個附帶的好處。其實，當初有「綠色投資」（的概念）出來，就真的是說，我覺得「責任比賺錢更重要」的一個光環，其實一開始是這個樣子，到後來，我們從這個幾十年的實證經驗，才發現說，原來這樣子還可以賺錢，（而且）還賺得比較多，打破以往的觀念。以往好像就是說，你要賺大錢，就要做一些不道德的事情，要不守規矩、偷雞摸狗，結果到後來，我們發現，社會責任投資告訴我們，其實，正正當當也可以賺大錢。
林朝億：我們今天非常高興能邀請到台灣環境行動網的理事潘翰聲、他曾經擔任過基金管理人，這樣的背景，讓我們了解到說，背著十字架還是可以賺錢的！