林朝億：歡迎來到綠色情報站，今天我們邀請到的是台灣環境行動網的理事，也曾經擔任過基金經理人的潘翰聲先生，翰聲早。
潘翰聲：各位朋友大家早。
林朝億：上一集所提到一個它(綠色基金）的一個附帶價值，背著十字架也可以賺錢，因為它附帶一個價值，所謂的環境穩定性，能夠說可預測性、透明性，來的可確定、可預期，實際操作的話，所謂的綠色基金在全球上面真的是這樣子嗎？
潘翰聲：對呀！上一次我們有舉到那個例子，Winslow那個基金，名字取名叫做「賺的慢」，但是實際上它賺得快，它只是一個小小的例子而已，其實在全球來講，這些社會責任大部分都是超越主流基金的。有一個指數叫多明尼指數，它就是把一些經過篩選的，比較好的那種企業，做成一個指數，那這個指數，長期來講，也是擊敗、超越所謂的道瓊工業指數、S&P500這些主流的大企業。

林朝億：裡面沒有一些所謂加權的概念？例如說，所謂的道德因素加五分等…
潘翰聲：它的篩選標準是，你這個公司如果不符合道德標準，我就把你剔除，包括像這種軍火，然後香菸、烈酒、做武器的，包括武器的零組件供應商，還有核能、我剛剛講的是比較早期的觀念，那後來慢慢擴展到說，不能有童工、不可以剝削勞工，也不可以侵犯到當地的環境，要跟當地的社區保持一個良好的關係，不可以性別歧視（等企業）。

林朝億：標準越來越多，會不會投資的標的越來越少？
潘翰聲：其實我們的社會在進步，符合這些標準的企業其實也越來越多，整個世界是慢慢在進步，要對自己或對整個社會要有信心。

林朝億：翰聲是蠻樂觀的！綠色投資這個概念最早來自南非的種族隔離問題，所謂的「投資要有社會責任或道德投資」，特別針對70年代南非的黑白隔離政策所採取的，到後來不斷的擴大，問題是，我覺得一個核心概念是，如果我是一個不負責任的廠商，你是一個負責任的廠商…競爭上，你吃虧嘛！
潘翰聲：就要看整個社會環境條件的配合，這就講到，經濟學所謂的「外部性」。如果有一個不道德的公司，它去污染環境，它的污染防治成本就比較低啦，那是不是它在市場上競爭力比較高，因為它的成本比較低嘛。假設說，我們這個社會、這個環境，政府沒有對這種公司去罰款、去制裁的話，這種公司的確會賺得比較好，可是實際上呢，我們現在的社會已經慢慢地把這些外部成本要求內部化，就會讓這些公司的成本變高了，所以就變成，又回到了同一個環境來競爭。

林朝億：全球化的概念，其實不只所謂的金錢的全球化、金錢流動的市場和流動的概念，還包括全球的、道德的相關聯結，比如說，環保的領域，或者說所謂的人權、包括勞動條件的領域。
潘翰聲：可以從這邊就慢慢想到說，綠色投資它並不是神，你不能寄望說綠色投資就可以改變環境，它必須要在一個整個社會很多條件都慢慢來配合，比如說，我們剛剛提到說，不可以有廉價血汗工廠、不可以僱用童工，不可以剝削勞工，假如消費者它買東西只要便宜就好，當然是那些剝削勞工的工廠比較好賺嘛！可是，現在消費者的一個綠色消費的運動已經有了嘛！還有包括反血汗工廠的運動，包括像Nike這種大公司，他們在中國大陸或是印度等新興工業國設血汗工廠，都會傷害當地的民眾，現在消費者也開始說，Nike如果做這樣的事情，我就不買球鞋，這方面的壓力就能逼得Nike有所改變，所以，如果你去投資一個比較好的公司時，它的回報就比較高。

林朝億：就是說，資本家跑到哪裡去設廠、去賺錢或是做什麼事情，道德規範也會跟著你去那邊、去規範你的行為，跟所謂責任性投資的概念有關，蠻有趣的！你提到1999年聯合國提出的全球盟約，要求企業必須遵守10項普遍的原則：人權方面的原則，契約在影響範圍之內去支持尊重國際人權，企業應該保證不會與違反人權者合作，勞工方面應該支持結社自由，包括最近的一些中國大陸的外商公司能不能設工會，確實承諾員工集體談判的權利，消除一切形式的強迫和強制勞動力的議題，這樣子所謂的責任性投資的一個市場規模，因為很多企業加入這樣子的承諾，到底在第一世界裡面的規模是多大呢？
潘翰聲：目前是在所謂比較先進的國家，它的規模是比較大的，目前的話，統計數字是，大概北歐的這種社會責任投資的基金大概有600億歐元，其中在法國或德國，大概各有30億歐元的規模，美國大概已經有5、60檔的這種社會責任的基金，規模已經超過1兆美元以上，假如以整個市場來做比較的話，大概是可以佔到整個美國共同基金市場的一成。

林朝億：雖然說悲觀的人會想到說，9個壞小孩1個好小孩，但是樂觀的人又會想說，這個好小孩如果是真的好小孩，它賺錢賺得比較好的話，可能說其他9個人跟著…就對了。
潘翰聲：對，因為這幾年來其實美國，或是在所謂先進國家共同基金的市場成長是很緩慢的，大概都在一成以下的成長率，但是在社會責任基金的這個部分下，其實成長率都是相當的快速，越來越多的資金投到這裡面來。
林朝億：那有沒有可能越來越多資金投進來以後，其實它的成長率也會相對的慢下來？
潘翰聲：當然未來會慢下來，但是目前還在快速地成長。
林朝億：今天謝謝台灣環境行動網的理事潘翰聲先生。

中央廣播電台「綠色情報站」單元，由央廣與台灣環境行動網聯合製作，台灣民主基金會贊助，每週一至週五於「早安中國」節目播出。

播出日期：2006/8/30  主持人：林朝億  來賓：潘翰聲

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