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【勞委會討債事件】
2013/02/06 08:53:12瀏覽4345|回應10|推薦27

昨天很多人貼在塗鴉牆上,新聞的焦點也落在「勞委會向勞工討債」。

這個標題很聳動,大多數民眾的想法應該是操你X的勞委會,但這就是「標題效應」,大家應該慢慢地來看這個新聞的內容,畢竟這已經是陳年老問題了。(本文最下方有一些當年歷史新聞,僅供各位參考)

看了最近一些新聞報導、勞工抗爭的一些論點:

主要是因為86年間一堆公司惡性倒閉,辛苦多年的勞工沒拿到什麼錢,政府以「貸款」名義給了勞工一筆錢,現在勞工認為這筆錢是「代位求償」,或者是主張依據憲法政府有保護勞工的義務,勞工遭到雇主欺負,就是政府的責任(好像是據此推倒出欠款不必還,或認定是政府因義務所為之給付)。

(我認為用債權移轉給政府的說詞比較好,有點兒像是請政府當討債公司向惡意倒閉的廠商求償,但我認為實際上應該沒有移轉這檔事)

觀念澄清:

1. 勞委會當然可以向勞工討債,而非「絶對不可以」。

2. 86年間附近,勞工政策對於勞工的保障並不好,近年來才逐步改善。 ⋯⋯

3. 當年一堆政客為了選票所做的決定,現在的政府為了避免違法而必須要幫忙擦屁股。

4. 為何去年要向這些悲苦的勞工求償,因為貸款債權的請求權15年的時效即將完成。(貸款契約猜測大約是86年間簽訂)

5. 部分債務人已經償還,若剩下的不追償,那政府是否會觸犯一些法令。

6. 若這個貸款可以不還,未來政府以貸款名義的過渡性救助措施,恐怕都會有不還錢的疑慮。

7. 這些貸款也是民眾納稅的血汗錢。

8. 這件事情在法律上的角度,是以一個名為就業貸款的欠債,是否可以因為憲法層次保護勞工為名而不要求償還。

結論:

1. 貸款若可不還,此先例一開,後遺症很大。

2. 勞工不懂法律,拿到錢就以為解決問題了。當年的政客依舊騙到選票,惡劣的企業經營者依舊荷包滿滿,最可憐的是無知的勞工,15年後還要面對此一問題。

3. 因為我的邏輯上不能接受憲法上政府有照顧勞工的義務,勞工遭到雇主的惡性倒閉,政府有義務照顧,貸款就不必還這樣子的推論,所以依據我的邏輯推論,這筆錢還是要還,但可以透過其他專案方式給予協助。例如可以針對特殊情況,降低貸款的一些負擔,如同債務協商一樣。

4. 政客的政治力量不宜介入。

5. 除非透過一些司法的程序事實認定這貸款並非民事上的貸款,而是政府有義務性的給付行為...只是據我看到的一些資訊,還沒有看到有司法機關認定是這樣子的行為,當然說不定大法官來解釋一下好了

我寫這種文章可能會被亂槍打死......

不過我的看法並不是不利於勞工,只是在法律邏輯架構下,該怎麼找到不違法的方式幫助這些勞工朋友...


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2001/6/8:行政院勞委會昨 (7)日指出,為協助關廠失業勞工解決生活問題,勞委會曾提出7億元做為關廠失業勞工的促進就業貸款;但一半以上勞工逾期未還,導致欠費金額高達2.65億元,勞委會將在近期內展開催討行動,以免造成就業安定基金財務問題。

1999/12/31:對於勞工團體的批評,勞委會勞資處處長陳伸賢說,過去幾年景氣不佳,不是勞工政策有問題,且台灣失業率算是比較低的,勞工團體的批評並不公允;至於聯福等關廠問題,勞委會體諒勞工生活無著,特別給與勞工年息百分之三的低利就業貸款,並積極協助向公司負責人追討,已盡心盡力了。

1998/11/14:1998/11/4:昨天清晨六時許,行政院長蕭萬長住家前就出現前晚夜宿台北車站的失業勞工,打算趁蕭萬長上班時攔車喊冤,並提出勞委會「代位求償」、解決關廠歇業問題等訴求。不過,蕭宅前有上百名員警嚴陣以待,蕭萬長並捨大車換小車突圍而去。失業勞工隨即到行政院門口繼續靜坐一整天,但全無任何回應。勞工陣線秘書長郭國文於傍晚宣布,希望政府在十一月底之前,提出具體回應,否則失業勞工將對蕭萬長施出「天纏功」,「天天纏著他」。

勞委會昨天發布新聞稿指出,對桃園聯福、耀元、擎揚等三家勞資爭議案,都已協謂獲致具體成果,聯福公司負責人李明雄已承諾負責清償勞工向勞委會申請的就業貸款一億三千三百七十五萬元,並提供八德廠廠房及土地再設定次順位抵押權給勞委會;耀元員工一百多人的就業貸款三千八百多萬元已由勞工領取,自救會員工也到土城看守所面見被收押的董事長張明雄,張明雄同意讓員工變賣工廠的機器、家具等物品以償還資遣費。勞委會官員並指出,耀元自救會代表對詹火生的努力非常敬佩,對這兩天對詹的猛力批評深感歉意。

1997/11/26:聯福製衣廠失業員工數日前曾赴華南銀行桃園分行洽領,華南銀行要求對保才能核放,但失業員工們強調,他們申請時即曾對保,華南銀行沒有理由要他們再對保,雙方首次不歡而散,失業員工們昨天一早再赴華南銀行桃園分行。

1997/8/5:為解決福昌紡織、聯福製衣、東洋針織、路明電子、東菱電子等五大重大關廠歇業爭議案,勞委會決定動用外勞雇主所繳交的就業安定基金七億元,委託華南銀行開辦「關廠歇業失業勞工創業業貸款」,雙方並於昨天下午完成簽約儀式。

依這項貸款辦法規定,因資方關廠而失業勞工,若雇主未依法給予資遣費、退休金,都可以申請貸款,勞工須提供擔保人及擔保品,最高可貸得100萬元,貸款勞工可分五年、60期攤還,目前利率初定為3%,且考慮第一年可免息撥貸。

引述一段苦勞網看到有關「債務承擔」的論述:

***所有全國關廠工人連線旗下的自救會,包括「聯福自救會」、「耀元自救會」、「興利自救會」、「東菱自救會」、「福昌自救會」、「太中自救會」皆要求資方概括承受勞委會這筆具有「救濟、墊償」性質的就業安定基金。以興利自救會及聯福自救會為例,當資方也向勞委會行文願意概括承受「就業安定基金」發放給勞工的這筆錢時,勞委會職訓局居然拿著徵信的結果向自救會的成員表示:「(向老闆追討這筆錢)對本局債權之確保十分不利!」請問,勞委會職訓局能不能夠向資方討到錢的責任是勞工應該要承擔的嗎?勞委會職訓局能夠藉由擔心老闆跑到海外,所以怕討不到債這種理由,反過來追討一輩子都沒辦法鑽法律漏洞、沒辦法捲款潛逃的台灣苦命勞工嗎?***

個人看法:依據民法第301條規定:「第三人與債務人訂立契約承擔其債務者,非經債權人承認,對於債權人不生效力。」所以本案中,政府機關尚未承認前,還是可以向勞工請求借款。

簡單比喻一下,本來是郭台銘欠我100萬元,突然跑來一個窮人對債權人說:我願意幫郭台銘還錢?......怎麼可能會答應。

勞動基準法第28條第2項:「僱主應按其當月僱用勞工投保薪資總額及規定之費率,繳納一定數額之積欠工資墊償基金,作為墊償前項積欠工資之用。積欠工資墊償基金,累積至規定金額後,應降低費率或暫停收繳。」...但我並不清楚當初這個基金是如何運作...為何不是用此基金墊償?為何會以就業貸款名義處理?

( 心情隨筆其他 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=kf0630&aid=7284321

 回應文章

Archangel
等級:7
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這也是道德問題
2013/02/08 15:25

民進黨網工在網路上傳閱的那本介紹勞委會前朝政績的照片中提到許介圭先生。

許介圭先生是前總統李登輝提拔的政務官,許介鱗先生是許介圭先生的兄弟,這又是一個民進黨放火,要國民黨救火的例子。十六年前的勞資糾紛,陳菊當勞委會主委,民進黨掌控金管會,怎麼不能處理許介圭留下的問題?民進黨八年執政時期不敢得罪銀行財團,變成在野黨也不敢痛批李登輝執政時代的錯誤,反而推卸責任給國民黨。如果國民黨一起和稀泥,宣布政府幫僱主付全額退休金給勞工,到時民進黨一定會痛批國民黨債留子孫,說不定你也會痛批國民黨違法違憲。所以馬總統說勞資糾紛是法律問題,其實也是道德問題。



frozenblue
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欠債是法律問題
2013/02/08 11:49

一般勞工欠債當然是法律問題

至於陳由豪、王又曾這種欠債法就不算法律問題了

可惜就是有人想不懂


Archangel
等級:7
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這也是道德問題
2013/02/07 20:57

你的立場是萬惡的資本主義帝國思維,勞陣的立場是共產國際馬列思想無產階級專政。其實這也是道德問題,民國八十六年的僱主倒閉關廠後,李登輝和陳水扁都不幫勞工討債,陳菊當勞委會主委時也不幫勞工討債,勞陣只好自力救濟,將資本主義邪惡帝國當成最大敵人。

你介紹的那本書是本好書,日本企業最近討論來我國投資設廠時,也曾討論我國的勞資對立問題。


J教授(kf0630) 於 2013-02-08 09:45 回覆:

你是說勞委會那本嗎?

我的意思只是說網路上傳的是某一頁翻拍照片,如果要謹慎一點的話,還是要看一下前後文

我對於勞資對立或相關勞工問題並沒有研究


frozenblue
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2011年勞委會發行的刊物
2013/02/07 15:03
J教授(kf0630) 於 2013-02-07 15:56 回覆:

可以買來看看

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010508231


frozenblue
等級:5
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不作為?
2013/02/07 11:13

勞委會不作為又怎樣?

遠通違約都多久了?政府有跟徐旭東討違約金嗎?有花2千萬請80個律師去要錢嗎?

不但沒有還一再縱容!

法院判了死刑定讞,法務部長居然有權不執行?監察院有去抓他瀆職嗎?


蘇信
等級:8
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樓下的純粹就是『情理法』‥‥
2013/02/06 16:34

樓下的純粹就是『情理法』‥‥

而現今的社會卻是講求『法理情』!

先第一個這些年輕面孔並不是這些勞工的第二代,

而是『無役不與』的謝奸巧的青年網軍,

只要有什麼可以『抗議』的大概就可以發現這些熟面孔,

第二這些人當初都簽下了『貸款』的切結書,

知道是『貸款』而非補助款,不然不會有超過一半的人償還。

第三勞委會也說明了行政救濟的辦法,

等行政程序完結之後,(這還是馬政府的官員真正的有在作事,快超過十五年的求償期限了,前面的執政黨有做個鳥事?壓下來沒看見就好了,到最後還不是承辦的官員會被爆如同檢察官一樣的『忘記』起訴灴幾個人了事?那被罰的豈不冤枉透頂?)

如是真正的弱勢甚至連一毛錢都可以不必償還,

問題是尚未償還的人大多本來就是工會的幹部,

存心頼債就是他們的本意!

PS:當初是那個勞委會主委?幹了這種鳥事讓後人承擔?

埋了一個十五年定期炸彈?

翁大銘等人也被關了刑期也都満了放出來,不然還想怎樣?

 

 


shouminc
等級:8
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勞工是好騙的
2013/02/06 14:56

其實勞工智識程度不高,拿個法律出來十之八九就乖乖就範!而且還以不少勞工甘為黑心剝削型老闆的打手!

至於新面孔,會不會是老一輩的死了,債留子孫所跑出來的結果?!而年輕這一帶不會向老一代那樣容易就範的!

而法律人最會的就是違法事件政治化來求自達到目的,這在其他國家不一定行得通,但在台灣可是屢試不爽。而充斥法律人是的DPP就是箇中高手。因為他們深知法律有效執行在於實力,而這實力就是政治力的主要因素(這可是法學緒論中的東西喔)。最鮮明的麗子就是DPP一直想建立新而獨立的台灣共和國為中極目標,而不是現今中華民國為正常國家,這卻不見執法者出面以違憲政黨來究辦,甚至讓其執政八年,今日政府仍對其毫無辦法。這就是因為現今政府能否有足夠實力在究辦後有足夠實力來敉平DPP所引發的社會動亂!

至於這資方落跑,所引發關廠勞工資遣費或退休金的問題,不是用就業貸款能夠解決。今天政府以貸款未還之名對這些勞工起訴,說穿了當初是對落跑老闆沒有辦法來騙騙勞工跟社會而已(因為勞工錢拿到就不會抗議,暫時保住政府的顏面而已)!

沒想到將近十五年後,政府以法律上貸款之名來這筆錢,這跟當初這些受害勞工之認知有很大的差距,也就等於要他們的命,這時的補助措施跟償還優惠措施,並不脫離死要錢的一個目的。卻也掩飾了政府在這件事上之無能跟詐騙的本質(雖然台灣有一個「轉述失真」而犯了「不妄語」之戒律卻穩做宗教跟道德光環的慈善宗教團體,可為這輔暨這社會上種種為傳統道德的行為來脫困)!





湘野莫佬*~我跟親愛的去台北了~
等級:8
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<2013>
2013/02/06 12:21
Fox恭喜恭喜祝~~金蛇年恭喜發財!!!
湘野莫佬~(U莫~莫代誌)~~歡迎光臨~~敬請賜教!!!

筱 蒨-Lucifer
等級:8
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現在的社會,就是敢耍賴的最大
2013/02/06 10:36

整個社會好像在懲罰好人保護壞人,被殺是應該、還錢是活該,殺人犯要有人權、貪污犯該放出來、救助借款甩賴不還是必要之惡,只要會吵會鬧會號召一堆愚蠢有正義感的人,把政府打成壞人,所有自己不對的事情都可以變成是「被迫害」的可憐百姓。

士林的都更案如此,這些欠債不還的人更是如此,政府已經提出配套解決的措施,但是那些不繳錢的人就是想賴到一毛錢都不還才行,簡直在懲罰配合都更、乖乖還款的人是笨蛋活該一樣。

社會理盲爛情、高喊正義卻在做不公不義之事,莫過於此。


選賢與能!支持吳敦義選總統!

蘇信
等級:8
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勞委會只能這樣做!
2013/02/06 10:29

勞委會只能這樣做!

因為如果不做的話勞委會官員就會犯下『不作為』的錯誤,

等到訴訟確定之後再行政救濟,

這也是當初勞委會主委講過的,

況且行政救濟的辦法也確定了,

只要是屬於真正還不起的弱勢是不用還的,

還抗議這種行政救濟的辦法難道你真的是假弱勢?

還有昨天抗議的大部份是年輕面孔。

PS:裡面大部份人都還了,而且是按照當初貸款的分期條件攤還的!