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柯P說讓3趴,為何變成讓6趴?
2023/11/18 13:39:13瀏覽3180|回應40|推薦5

有關藍白合瀕臨破局,兩邊對統計學誤差範圍產生重大歧異,我的看法如下。先請大家看看這個新聞的來龍去脈,

藍白合比民調卡在誤差範圍認定無交集 柯文哲10:30親說明
民眾黨指出,在我方「統計誤差範圍內讓步」承諾下,(每份民調3%左右),結果是3比3平手;然而由於國民黨代表認為誤差範圍應再乘以2,也就是大約3%變6%,我方專家認為,以統計學上看有相當大的爭議,導致討論至凌晨仍無法取得共識。

我認為這幾個專家很奇怪。怎麼在這麼多份民調,只挑中6份。我不是說挑太少,也不是挑得太多,而是應該要挑出單數份,1,3,5,7份都好,最後一定會有人勝出。偏偏挑個偶數的6份,還真給他3比3平手,這下怎麼辦?

根據新聞,假如誤差範圍變6%,那就由國民黨勝出。剛好這段統計學上的爭論,我在前面文章有記下,

建議柯P讓4趴(2023/11/04)
柯文哲:全民調誤差內 贏了我也讓
藍白合政黨協商持續卡關,國民黨主席朱立倫向民眾黨主席暨總統參選人柯文哲提出兩個新方案,但柯文哲堅持全民調,若民調結果差距在誤差範圍內,無論輸贏都願意當副手,「就算贏了我也讓」。
看到柯P為了藍白合讓成這樣,侯友宜還不敢,還非要用自己穩贏的假方案,相信廣大台灣民意應該都了然於心。好的,一般說來,全民調誤差範圍是3趴。游梓翔說柯P這下讓得多了,
游梓翔表示,首先,這招破解了藍營不少人的「民調無用論」,意思是,侯柯兩人民調屬麻花狀態,比民調沒有意義。其次,這招頗有「漢子」感,誤差內就禮讓,要知道一般千份受訪者的民調,誤差約是正負3,所以柯文哲要當正的,必須贏6個百分點以上,這當然是個非常「有感」的讓步。
(轉貼到此)

案重初供,從柯P原始說法,是全民調(柯侯單獨做),他願讓誤差範圍,依據不同民調的抽樣數字,通稱3趴。這個3趴,當然是指正負3趴。還原柯P的意思,他是說「就算贏了我也讓」。也就是說,原本在誤差範圍,從輸3趴到贏3趴,正負6趴間,雙方還有得吵。但柯P為了激將法,或是自恃高,把侯當細漢,「讓你選也選不贏」,種種點點的因素,說出「就算贏了我也讓」,那當然是指贏3趴內也讓,贏3趴內都讓了,豈有輸3趴還在吵,還不讓的道理?

只是當這6點協議出來,

「雙方同意若超過統計誤差,由勝者得一點;若在統計誤差範圍內,由侯柯配得一點。」

這個說法,應該還是柯P的原始說法。只是問卷的題目變了,從「柯侯單獨做」,變成「柯侯,侯柯合著做」。也就是從單比個人,總統大選也是單比個人呀,否則從前黨政軍都是國民黨家的,哪有民進黨出頭天的機會呢。改成有加入政黨比例做考量,遂讓侯柯,柯侯對許多人來說都一樣,只要政黨能輪替就好。

既然民調題目已納進政黨比例精神,柯P的3趴就毋庸再讓,這才合理。可是我們不知道那一場藍白合的密室是如何協商,馬、侯、朱這三隻是怎樣聯合對付柯的,不過當柯P願意走進這個會場,事前即已知道明顯不公,接下來的一切就全是自作自受。結果遂成,用已有政黨比例的民調題目,國民黨讓政黨比例,唉,已經放進題目裡了啦。柯P除讓全民調的改題目,原來的讓3趴,還是要讓。

至於這十天,會前的八天,加上會後兩天,由民調專家共識挑初的幾份民調,即已無關宏旨,大局已定。柯侯,侯柯,哪有差那麼多?且統計的又不是兩方差,比如柯侯贏賴蕭幾趴,侯柯贏賴蕭幾趴。所以我認為柯P說的讓誤差範圍,就是俗稱讓3趴,輸3趴是不去吵鬧的讓,贏3趴不跟輸的吵,當然是更讓。

以上,是我寫到一半的事。後來雙方直播說明開始,我大略看了一下,有了全新的認知。首先,我原以為新版全民調,同舊版也就是柯P版的一樣,都是在比支持度的絕對趴數,也就是舊版是比侯,柯,賴,三角督裡侯柯兩人的趴數,柯P這裡願讓正負3趴。而新版比的雖然改為侯柯,柯侯對賴蕭,但不是比侯柯,柯侯的絕對支持度,而是要跟賴蕭支持度相減,比相對支持度。

其實此時,都已經比到相對支持度,所有的統計誤差應該都被內化,可以說是沒有誤差。為何?因為這是在比(侯柯趴數)ㄧ(賴蕭趴數)時,這叫兩個統計數字相減,已經不是統計,而是數學加減乘除。換言之,就是沒有統計學上對趴數誤差的意義,有趴數之名,但非統計亦無統計誤差趴數之實。回到協議的說法,

「雙方同意若超過統計誤差,由勝者得一點;若在統計誤差範圍內,由侯柯配得一點。」

也就是雖已無統計誤差,但柯P仍願意以該份統計之誤差範圍讓侯柯配3趴。哪裡是數學上,真正在教誤差時,l侯柯趴數l<=3%,l賴蕭趴數l<=3%,l(侯柯趴數)ㄧ(賴蕭趴數)l<=6%呢?退一萬步而言,侯柯配要柯侯配讓6趴,但當大選時一對一,賴蕭配有要讓這6趴嗎?

後記:

侯柯若這樣配,柯P回去,馬上就被該黨支持者萬箭穿心,票全跑光,有的甚至跑去賴蕭。別說區域選不上,政黨票立馬少幾席,民眾黨團滅。這裡還沒討論柯P讓6趴,侯選不選得贏的問題。藍白合若仍要由侯當正,敗選一切完了;但勝選,柯P個人跟他政黨的保障在哪?藍白合不先想辦法處理退讓或受損的一方,藍白難合。

( 時事評論政治 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=jun5238&aid=180078765

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15
2023/11/21 17:03

藍白不能一心謀合 下架民進黨 殊為可惜

柯P為副 對兩黨的共同執政 對帶領民眾黨之成熟臻至穩健壯大 大大有利

藍白合 非綠之福 台灣之福 兩岸之福 美中之福 維持現狀最大利基

或 柯P讓出正副之大位 管它+- 幾趴 自列不分區立委 直接選立委去 掌立院龍頭

與藍營 共同營造立院多數

白勿揠柯P之獨苗使之速長 應順藍白合之勢而起 

朱元璋的「高築牆、廣積糧、緩稱王」大戰略,
最終建立了大明王朝。


魔師帆正東
等級:8
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2023/11/21 14:21
柯郭 結盟?柯文哲深夜密會郭台銘 1小時

陳家頤表示,兩人會談一個多小時,主要是

柯文哲來跟郭台銘學統計學。柯文哲問郭台

銘,到底讓3%,6%,是怎麼回事,郭台銘

的統計學師承台大會計系教授萬瑞霞,匯率

師承央行前總裁彭淮南,對相關方面的知識

很豐富。

我曾讀 國立台中商專,統計學 師承 賜郎

老師。

柯郭配或郭柯配? 鴻海董座 揚偉 這樣說…

2024選戰溫度計/相較11月16日數據,賴清德

當選率持平、侯友宜下降、柯文哲郭台銘

升,侯、柯之間的差距拉近。短短4天,柯文哲

聲量翻倍,由46.2萬大增至91.4萬,持續穩居聲

量第一名。

國瑜領軍國民黨不分區有玄機?正亮一看名單(對照吳敦義的名單)驚吐7字

吳主席 是 馬、王 都能接受的人選,是 國民黨內的

最大公約數。

吳敦義主席 應該參選 黨主席 、參選總統 才是 啊!

要相信老母娘是唯一正法

接續36樓
2023/11/20 12:50
彭文正形像化的詮釋了國民黨所認定的正負3%誤差範圍標準,就是説柯應先往後退三步,然後國民黨再往前進三步,所以實際上是差了六步之多。他説柯的主張也對,也有學理依據,柯認為當自己往後退三步時,國民黨能不能站在原地不動?不該向前?而國民黨硬要往前三步丢不丢臉?

看懂了
2023/11/20 08:22
下面「匯流新聞網」民調,兩人的差距只有2.2,如果讓3%,那就是侯贏,兩人就是4:2,如果讓統計誤差,因為這次樣本數較大,所以統計誤差只有2.17,如果讓統計誤差,那麼就是柯贏,兩人就是3:3平手。但柯營將統計誤差改成柯所言3%的一半成為只讓1.5%。


jun5238(jun5238) 於 2023-11-20 09:16 回覆:
不能確定是柯營把3%除2,但那顯然是不懂統計,是來亂的。

台北
等級:8
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2023/11/19 20:55
即時,最新節目

https://youtu.be/ipza03ot1-E
彭文正對於這次民調的爭議解說,
他認為國民黨和柯文哲兩者講的都對,有其根據,因合約沒有訂的很清楚。

我認為至少已經證明柯文哲講的3比3平手,以及讓6%之說,沒有說錯,
只是一般人不了解統計誤差,我一開始也以為柯文哲語病或口誤。
感謝彭文正的說明。
jun5238(jun5238) 於 2023-11-19 21:31 回覆:
還沒看,不知道跟我說的一不一樣,我也說讓6趴有理,柯侯(侯柯)有3趴誤差,賴蕭也有3趴,兩者加減誤差都是用加的,那就是6趴。但還原柯P說法是只可讓3趴,誰管你是組合後再相減。不過,無論讓3趴還是6趴都無關宏旨,關鍵在柯P的本心是要讓,藍白要合,要完成政黨輪替。柯P現在翻桌,我只能說他耳根太軟,支持者理想太高,事實上三角督分開選就是不會贏,本來柯P民調狂贏侯的時候,還有棄保可能。但經過這一番螫騰,選民耐心漸失,棄保更難,也更不會贏。柯P一方面要保全支持者,一方面又不想傷支持者的心,to be or not to be that is the question.

「藍白合」滾蛋!
2023/11/19 15:01

*俺就是不准「藍白合」!

俺就是要讓台獨賴神繼續執政 來對抗共匪!

- 俺就是要讓台獨充當俺的血肉馬前卒!消滅共匪的大國崛起!

---

俺就是要讓咱的中情局,在台灣總統大選前夕“動起來”!

- 包括發動全台媒體、1450、甚至命令部分正藍的媒體,一同加入圍剿藍白二黨、挑撥分化、造謠抹黑!

讓藍白二黨彼此“狗咬狗”!

- 甚至在最後關頭,指令俺“臥底”的國冥洞煮席,發動各種非份的要求,以期藍白合徹底破局!

- 又接着命令國冥洞煮席,發動“全面開戰”白營,以期徹底打趴柯蚊賊,來成全台獨賴!

卻沒料到,半路殺出個程咬金的馬前總統,力促“全民調”的藍白合,結果臥底的朱賊被迫鴨子趕上架,

但仍使壞,欺侮不夠嚴謹的柯P,硬將柯答應禮讓侯三趴的民調,曲解成前後誤差讓六趴!

再度故意讓藍白合破局!達成美帝確保台獨賴神當選總統,無虞!

---

*眾卿請觀察,所有論壇(包括本論壇),凡是不支持以柯為首的藍白合,"絕大多數"都是俺中情局轄下的細胞、狗腿,以期破壞藍白合的勝選!

須知,即使「柯侯配」,國民黨都不會被吃掉的!反而因柯侯配,柯“站台”國民黨立委的候選人,結果造成國民黨立委當選的席次大增!使得國民黨更加壯大!中天關台也可平反!驅逐台獨戰禍及民進黨的貪腐淫亂,台灣才能得救!國民黨被批鬥抄家滅族,也可獲得平反!人民也可重獲言論自由!

另,藍白合如破局,「侯韓配」的正副總統組合,必敗於賴!侯韓配,只能多拉一些選票,“輸”的不至於太難看!同樣的,柯郭配也必敗於賴!

只有“柯侯配”能輾壓、狂勝台獨賴!


看懂了
2023/11/19 13:39

如果依照白紙黑字所言的統計誤差,那就應該是3:3,如果依照柯所言的讓3%,那麼侯:柯就是4:2,但下面民眾黨故意將3%改為1.5%。

https://vip.udn.com/vip/story/122664/7583739?from=udn-category 

jun5238(jun5238) 於 2023-11-19 15:05 回覆:

雖然我文章已經說清楚,但我還是請兩位專家背書一下,一個是費鴻泰,前頭已經貼過,現在貼另一個,

游盈隆批「半吊子民調專家沒搞懂意涵」 舉1例破解誤差範圍爭議

游盈隆今在臉書以「關於藍白合民調讓三趴(3%)或讓六趴(6%)的爭議」為題發文分析,並提到在台灣講的讓三趴,就是指一方若贏沒超過3個百分點算輸。而這和統計學所指,當有效樣本達1068份時,抽樣誤差在百分之95信心水準下將在正負3%之間的原理一樣。

游盈隆舉例,若某項民調結果顯示,柯文哲落後侯友宜1個以上百分點,就沒有「讓」的問題,柯若輸了,還有什麼「讓」的問題?侯友宜因此直接得1點;若柯贏侯0.1至2.99個百分點之間,沒超過3%,還是侯贏2點,而柯只有贏侯3個百分點以上才算贏。這就是兩黨協商下的民調遊戲規則。

游盈隆直言,有些人、甚至包括某些半吊子民調專家在內,沒搞懂箇中意涵,將「讓三趴」逕自解讀為正負3個百分點,變成「讓六趴」,所以才出現昨天國民黨5:1的烏龍結果。游盈隆強調,讓三趴就是不多也不少的三趴,沒有來回讓六趴的道理,並直言做學問要活學活用,不能死讀書,被困在統計學誤差範圍內,走不出。

看懂沒?這就說我說,讓3趴不是統計學,而是數學,沒有正負3趴,或合起來變6趴。但我仍支持藍白合,阿北說要讓,就讓到底,再讓3趴。沒錯,支持度一定會掉,但只要不打仗,年輕人只要不死,將來都會還阿北。

藍白合仍在撞牆,再讓3趴又何妨,萬里長城今猶在,不見當年秦始皇。

jun5238(jun5238) 於 2023-11-19 15:11 回覆:
再補一段,藍白合侯一定要當正,就跟民進黨一定不能輸,道理若合符節。民進黨大家比較看得懂,輸了,甚麼綠能,疫苗,軍購,一切都完了。藍的,則是都投入大把資源了,侯沒當正,柯P會埋單嗎?沒看柯P那副酷吏模樣,連老人錢都不肯發,將來找誰給貪汙啊?所以柯P若要合,還一定得是給侯當正,也甭管讓侯,選不選得上,自己選,恐怕等不到棄保,先給國黨撕扯入肚。且一人黨,真選到也有執政難題,強摘的果不甜,或別急著吃棉花糖。這局不用硬拚,韓就是前車之鑑。

Taiga
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2023/11/19 13:02
38樣:「反正藍白不合,送民進黨」

洪秀柱未提名前民調高,一提名民調滿上直直落,韓國瑜也是這樣,侯友宜亦復如此。天下有這麼巧合的事嗎?我認為這背後定有怪手在作祟。賴清德領先,侯友宜和柯文哲伯仲之間,郭董落後。這個局面是民進黨要的,所以任何民調做出來的結果都是這樣。

柯文哲說民進黨把選舉當職業,他就是民進黨幫他選上的,他曉得民進黨選舉手段的厲害,他知道他和侯友宜的民調會在伯仲之間,所以他的「讓3%說」就是為了破這個局。我認為對於當副手,他是有心理準備的,只是黨內不好交待而已。天底下的聯合政府有小黨當總理的嗎?大家都心知肚明的嘛,不是嗎?
jun5238(jun5238) 於 2023-11-19 13:28 回覆:
也有可能是國民黨說豬肉就多切一點,但實際切不多。

台北
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2023/11/19 13:00
YouTube 中天節目
https://youtu.be/2cQ60kPITKc
蔡正元對於6民調比較,針對統計學誤差的講法。其中也有完整的圖表。

11月15日藍白政黨協商第二次會議取得共識,其中一點:“若在統計誤差範圍內,由侯柯配得一點。”
這裏說的統計誤差是實際值,圖中每份民調都已列出來,2點多,並非是3。

現在國民黨支持者必有一套說法,專找柯文哲語病;
但柯文哲只須拿這個圖表去宣傳,看人民是否相信國民黨,就可以打垮國民黨,
屆時國民黨只剩下鐵藍的支持。
jun5238(jun5238) 於 2023-11-19 13:39 回覆:
現階段還是靜觀其變,本來想說選前寫到【..選戰開始】就好了^^,因為相吵沒好話,柯P若被合,支持者確實會流失,多少不知,有的還會流到賴蕭,最後回到五五波。這時要有大智慧,兩人合,要合得像個新政黨,像是北部造勢都由柯,中南部由侯,總統跟副總統辯論都派柯,不然不參加,最後當個沒聲音的總統,像小英。我這只是舉例,總之就是要讓柯感到合,對他跟他的黨(含支持者),起碼跟不合時一樣,政黨票會大增,選後成關鍵就行。

看懂了
2023/11/19 12:50

所有柯粉都閉著眼睛跟著說讓了6%,眾口鑠金。

https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%8D%E6%BB%BF%E8%97%8D%E7%87%9F-%E5%90%83%E4%BA%BA%E5%A4%A0%E5%A4%A0-%E6%9F%AF%E5%AA%BD%E5%AA%BD%E6%80%92-%E4%B8%8D%E8%A6%81%E5%8D%94%E5%95%86%E4%BA%86-071756527.html

節錄

柯媽媽質疑,為何不採用一般的算法就好?柯文哲說讓3%就是3%,國民黨卻一直說3%就是6%?那是誤差範圍,考試可以這樣嗎?答案如果是3,你寫4的話會對嗎?柯媽媽痛批,才兩個而已國民黨就要佔便宜

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