這是podcast節目「不在教會的日子」於2022年10月由主持人神學少女所訪問的節目文字檔，我經過節目主持人同意，稍微整理過後放在這裡，方便以後其他有興趣的人可以參考

［當我遇見同志］將會成為系列專題，我們用同志簡括LGBTQI的所有朋友，這是龐大複雜的主題，而且是跟人真實的生命有關，我期待分成好幾集慢慢談，邀請大家跟著我慢慢認識，節目想主張一個立場：

「當你容忍跟你本來立場不同東西的能力愈大，你就愈有能力理解複雜的論點。」

相關連結：

當我遇見同志(上)─讓我們勇敢揭開紗布：Youtube聲音、文字稿

 當我遇見同志(中)─看見彼此的面容：Youtube聲音、文字稿

 當我遇見同志(下)─那些撕裂帶來的傷：Youtube聲音、文字稿

◎短文朗讀 

在節目開始前，我想為大家朗讀一小段文章，出自：［當同志遇見耶穌］一書。

    我不喜歡傳統同性戀者的生命敘事，似乎，相同的悲苦情節一直被拷貝貼上，但事實上每一個人都有不同標籤與軸向，在我身上，性向並不會攪動我生命的漩渦，真正綑綁我的是，在身活階層我處於什麼樣的位置。

接下來，我們要進入簡靖航的故事。

        靖航是在蘇澳成長的，父親是最基層的員工，從小他的成績就很優秀，可是呢，成績越好越被霸凌，書包常常被丟到垃圾桶，或是男同學要他從他們的胯下爬過去，否則就不讓他進教室，甚至老師也會欺負他。於是他就更加發憤的讀書，而聰明的他就成為小鎮人們口中的神童。

    不過，升高中的時候，因為資優保送必須去台北應考，那次考試，除了筆試還有術科測驗，所有人都要穿上實驗衣，用一台高級的顯微鏡採取自己口中的口腔黏膜細胞。鄉下小孩哪裡見過這麼高級的顯微鏡？再看看其他考生都穿著自己學校的實驗衣，只有他自己穿著向媽媽借來的實驗服，後來在大學開始當家教，也曾經碰過一名家長是知名企業的總經理，他想請靖航的爸媽吃飯，靖航沒有多想就答應了。很久之後，他才意識到，那樣的排場對上流社會是日常，但對自己的爸媽而言卻是自尊的受傷。

    靖航的媽媽在幼稚園當娃娃車的隨車阿姨，也常常會遭受到家長不禮貌的對待。靖航知道自己在校園裡面受人尊敬，因為他成績很好，但是回到傳統社會，他整個家庭依然無力對抗無所不在的階級意識。當他看著母親在階級翻轉上的挫敗，他就暗自決定，那麼以後，我也當個國中老師就好，反正他觀察小鎮上那個50幾歲未婚的國中女導師，也是在小鎮裡面備受尊敬阿。不過靖航發現，這位女老師作為在偏鄉裡面的獨身女性其實是很辛苦的，總是要把自己打扮的整整齊齊，而且要看起來不孤單。不過這個女老師給了靖航一個很好的啟示，每一個人的生命本來就會面對各種難題，性向只是人生的一小部分，一個人喜歡男生或女生並不重要，同志能否結婚也並不是什麼大事，就算是異性戀，也可能一輩子單身呀，即便能找到一個伴，也不一定能夠長長久久。所以出櫃於他，一直沒有太多的心理負擔。

    但是，真正他生命的破碎是在父母因意外和癌症離開之後，他真的覺得他的世界有一部分再也回不來了，而這種擺脫不掉的孤獨感給他很大的壓力，也因此他信奉天主教的同學就邀請他進入教會尋求信仰。

    就這樣，在新竹聖米格爾教堂，他遇見了弘宣天神父，第一次見面他就告訴神父：「大家都知道，我是個Gay。」他的反應很淡然，神父只問了他一個問題：「你跟神的關係怎麼樣呢？」那時候年輕氣盛，靖航總故意找一些尖銳的問題去考驗神父，其實也是在查驗自己對信仰的程度。可是因為跟神父的對話，就像跟自己內在對話一樣，不斷撥開一層又一層的表象，幫助靖航面對真實的自己。而神父也只有在他第一次到教堂跟受洗前談論過他的同志身分，其他時候性向從來不是靖航跟神父討論的話題。

    跟神父對談了兩年之後，靖航發現他心裡面的那個耶穌好像慢慢成形，於是決定受洗。他去問一位跨性別的朋友：「欸，你動手術之後，有沒有什麼特別的改變或感受啊？」那位跨性別的朋友說：「若要說人生有什麼改變的話，我會從做決定的那個時間點算起，而不是手術之後。」靖航發現受洗對他也是如此，當他決定受洗的那一刻，他的生命就改變了，神父澆灌在他心中的那顆信仰的種子終於萌芽了。

    受洗之後，神父讓他參加生活團，也就是可以跟從小領洗的教友彼此分享生活中發生的事情。可是靖航覺得很奇怪，這些人所說的信仰，跟生活好像是兩條平行線，難道上帝只在教堂裡，不存在在他們生活中嗎？他很不以為然，所以有一次分享，他就講了一個對這些信徒們很驚世駭俗的真實經歷。

    他說，剛到台北的他有點孤單，他就亂逛百貨公司，看到一個賣內褲的男店員，覺得這個男店員長得真好看，沒想到那個男店員把他拉到廁所。如果那個當下，靖航決定要豁出去的話，就要發生了什麼了。可是靖航說，他想到了他的信仰，及一種說不上來的堅持，所以他沒有這樣做，而他感到有點困惑。這樣的故事分享出來，在場的人莫不露出驚訝的表情，一副：「你怎麼可以在教堂裡講這種事情？」的責難。而靖航想到的是：「诶，我們承認自己的孤獨與軟弱不是很正常嗎？我在那個剎那還會想到上帝，不正是一個活生生的信仰見證嗎？」

    後來有好多人跑去跟神父抗議：「神父你怎麼把這種人放進我們教會來？」但是神父對靖航說：「他們需要一點改變。」我相信是神父的睿智，故意讓我到這些信徒中間點一把小小的火苗。果然，那次之後，這些生活團信徒的生活分享，就比較不拘泥於較會發生的事情，會說出更多真實生活的掙扎。

◎同志面貌是多元而非單一

(主持人) 歡迎收聽［當我遇見同志］第三集，讓我們來談談年輕人的傷。今天很高興能邀請到道維老師跟我繼續來聊天～

(王) 謝謝Cindy，大家好。

(主持人) 我們節目開始前為大家選讀了簡靖航的故事。這個故事呢，是道維老師幫忙選出來的，因為老師很強調說，自己不能代表任何一位同志，因為同志面貌太豐富、很多種。但是靖航的故事可以呈現一種不一樣的差異，因為從故事裡面可以感覺他其實是滿有自信、也很有行動力，而且他看待生命的問題的眼界是更廣闊的，他看到的是社會階層的問題。所以很好奇老師，你選靖航的故事是不是對他的故事也是覺得很深刻呢？

(王) 當然啊，因為我個人在認識他的時候，就已經覺得他真的是滿特別的一個人。其中的原因之一是他也是讀物理的，所以我們有一些合作，不是研究上的合作，而是說有些題目是可以一起討論的。然後他現在已經是一個國立大學的教授。

事實上他的生命對我來講最有意義的是幾個點，就如同他在這本書有提到說，他本身在學生時代就已經失去了雙親，所以他自己有一個遺憾是說，他沒有機會跟他的父親表達過他的性向，後來就孤獨的這樣繼續成長。

即使是知道自己的同志身分，但是對他而言更重要的就是要面對的整個社會的挑戰，還有他剛剛所提到的這個階級上面翻轉的不容易。所以他自己的回應是什麼呢？和很多人想得不一樣，他並不是停留在說：「我怎麼這麼可憐、沒有了父母，然後這個階級又很難改變…」種種這些東西，而是說他去想的是，他可以做些什麼，在他的能力範圍內可以做一些什麼？

所以雖然他自己是公開出櫃的同志，但是他並不只是一直去強調同志人權、結婚權，他會更實際的去想要透過PTT版主的身分，來更多的幫助到當時的許多的同志朋友，也包括到其他的同志基督徒。例如說，舉辦同志運動會，或者是開設了很多不同的群組，讓同志彼此之間不是只有在討論性別議題、人權議題等等這些，而是可以更豐富他們之間的生活，包括什麼飲食版啊、或是影劇版之類的。

其實我在聽他講這些事情的時候，我是很感動的，雖然他只是孤單的一個人，並沒有一個同運團體在背後支持他，教會的人當然更不能夠了解他在做什麼，但是他就是在他自己薄弱的力量上面，想辦法服務他周圍的這些人。

(主持人) 而且我看他上面寫，他成立了70幾個Line群組，所以應該是幾百人到上千人。

(王) 對，還包括一些同志基督徒也在他的群組當中，大家一起互相的鼓勵、提醒。我覺得這個案例當然不能夠代表其他的同志，但是我認為他有一個特殊性，就是讓我們可以看到，其實同志朋友面對他們的環境，或者是跟社會上的制度的一些差異的時候，並不總是像我們所想像的，在那邊去一定要爭取結婚權、人權、或者是制度的改變。

(主持人) 應該是說，好像除了抗議者跟受害者之外還有其他的座位。

(王) 還有其他的角色，這個角色也的確豐富了我們對這個社會的了解。當然他主要的服務對象是跟他一樣的同志朋友們，但是這樣的精神實在是已經很難得了。而且他在這書中也提到他在這過程當中，當然也得罪了一些在同運上面比較高層的領袖人物，因為他看到他們別人看不見的部份。

所以這讓我們可以知道整個社會是複雜的，然後作為一個人、作為一個基督徒，在當中我們是有可能因著上帝的一種感動和帶領，可以發出一種微弱的光來影響我們周圍的人，所以我覺得這是一個很值得可以拿出來跟大家分享的一個故事。

(主持人) 我很喜歡他寫說，他有一個核心的信念是認為：「一個真正自由、並且堅強而不是逞強的人，他是能夠給予別人的人。」所以他開那麼多同志的Line群組，就是他想要塑造讓同志朋友也可以成為一個給予別人的人。

(王) 而且更重要是，他自己本身是父母算是早逝的，所以他其實更有理由覺得自己是需要別人給他什麼的。

◎有智慧的神父如何牧養

(主持人) 我讀這個故事的時候我也很喜歡，好像看到一位同志弟兄非常的愛慕天主，然後他也真的活出那個耶穌的生命，在很多他微小、能做的事情上面，也不戀棧什麼權力，他當時成立版，版主他就讓給別人。

就是他覺得，領導這個角色是可以輪替的，這樣權力就不會集中在自己身上。他後來好像也去開了甜點店，然後他寫說開店也不是為了賺錢，就是為了提供一個讓人可以心靈休憩的地方。比方說，如果有同志的年輕的小弟兄來，他可以為他泡一杯咖啡，就向當年神父為他做的事，就是花時間陪人好好的聊聊天。

而且他所提到那一位神父，我覺得真的是可以做許多教會裡面的牧者，在面對較會內的同志朋友的時候的一個不錯的榜樣。意思是也許那位神父仍然有他自己對於同婚、同性戀者一些立場與看法，但是他並不會把這樣的看法過分的加注於他眼前的這一位朋友，而是讓他去經歷神，然後讓他去體驗上帝怎麼樣去感動他，而且也願意讓他在弟兄姊妹面前誠實的分享。

(主持人) 我想最後一步可能是更難的，因為很多的牧者可能會說：「你告訴我是同志沒有問題，但是你不要跟別人講。」他背後有個原因是，如果他跟別人講，對牧者來講是滿麻煩的，因為有人會覺得說，他這個人怎麼樣…那個人怎麼樣…然後他不可以這樣、不可以那樣…，那牧者要處理這個東西就會很麻煩，所以他通常有一種就是「我不要問，然後你也不要說」這種感覺，這樣的話其實並不是理想的方式去牧養這樣的生命。

然後他這邊舉的一個例子是，像神父的反應有一個氣度，可以讓剛信主的生命在這個教會裡面不但是留下來，而且可以成長，不但可以成長，而且可以成為別人的祝福，讓別人知道說：「哦，在教會裡面的分享可以這麼深刻。」因此就帶來一些不同的改變吧，我想這也是我個人從他的故事裡面，可以學到的部分。

◎會友排斥同志新朋友的故事

(主持人) 不過他也滿犀利，說他其實滿反對教會參加反同運動。他說他感受到教會並沒有真正很關心同志，因為他在教會內分享自己的生命經驗這麼多年，可是當這些運動開始的時候沒有人來問他意見，好像只有當教會跟同志發生衝突的時候，他自己身為同志的這部分才能被看見。

而且教會的目的好像不是想要了解同志，而是想要打倒對方。所以他覺得以自己是同志朋友的身分的話，他覺得其實很多朋友在教會裡面存在那麼多年，他們一直默默忍受一些可能很侮辱性的話語，當教會要碰觸這個議題的時候就沒有考慮到他們的感受。

(王) 是的，所以這就是牽涉到教會裡面比較結構性的問題，可能不見得是牧師個人就能夠改變的。那在這個地方，我想也可以分享另外一個小故事。有一間教會也算是對同志非常的友善，但是原因是因為裡面有一位弟兄，他自己被牧師接納成為教會的同工，而且更知道怎麼樣去照顧這些同志的朋友，所以有越來越多的同志到他們教會來聚會。但是他們還是一個非常保守的教會，整體來講。

所以後來有一次，有一個同工就跟牧師說：「可不可以請那位弟兄不要再帶同志來了？因為這樣不好，好像很麻煩。」類似像這樣的表達的方式，因為他們教會甚至有跨性別的，一個男跨女、想要用女生廁所的，這個對教會來講是很難挑戰的事情對不對？

但是那個牧師的回應很特別，那牧師當場生氣哦，對那位同工說：「你怎麼可以這樣？因為這每一位都是上帝帶到我們教會來的，我們沒有權利選擇，我們只能去想辦法去幫助他們，牧養他們。」所以這讓在那個教會的同志朋友是覺得很溫暖。而且傳出去以後，就知道牧師是願意為了他們(同志)讓其它的會友知道，他們(其他異性戀基督徒)也有需要學習的地方。

那如果我們能夠有這樣的一個牧者，或教會裡面的結構能夠有這樣的彈性來討論，而不是都以家庭、或者是說有小孩，這種中產階級的這類的同工的意見當成唯一要思考的標準，因而就忽略了這些少數族群的需要的話，這樣的教會結構就可以產生新的溫度，不會只是讓某一些人感覺到是家，而忽略了另外一些人，就能讓更多人覺得這是可以一起來互相學習、一互相認識、更豐富的一種生命的地方。

◎年輕人聽教會論述同志而受的傷

(主持人) 那我們講到這邊就要來談談，其實在討論這個議題的時候，滿多年輕人在教會裡面是覺得很受傷。那我之前有製作一個系列叫［教會常見語錄］，就很多人來投稿，很多朋友談到那些讓他很受傷的語言。那以下我念的都是真實的投稿，主要來自的年齡是26~35歲的信徒。

他們聽到很不舒服的話是：「聖經規定，婚姻就是一男一女，同性戀是不對的，LGBQT是違反上帝的創造，會下地獄。」或是：「上帝造人是沒有第三性的，所以要保守自己不受世代的影響，背離神位人預備的婚姻。」第三句是：「同性戀很可憐，都是被魔鬼撒旦引誘的。」

聽完這些句子，不知道你是覺得很贊同呢？還是你可以想像，為什麼年輕朋友聽到這些句子很受傷？那我想要問問道維老師，你跟那麼多不同立場的朋友交流，這當中當然包括最保守的立場，所以這些話應該不是第一次聽到。你覺得當你聽到年輕一代竟然會因為這些語言感到很難過的時候，你在想什麼呢？

(王) 事實上，最近這幾天我還在某一個群組版上，跟一些人在討論這樣的事情。我只不過是把我們3/22和3/30會有的新書發表會資訊Po上去，然後第一個留言就是：「同性戀是罪，我們幹麻要支持他？」第一個留言就這樣。

那當然就開啟了一些討論，然後還有別人加入，最近這兩天還在跟這些人在講。我覺得我的做法是不會跟他們生氣、也不會開幹，我還是盡量的找時間、有耐心的來跟他們說明一些事情，讓他們知道，當然可以保持你認為正確的解經，或是神學的看法，這個我沒有意思要改變你。可是你可不可以多認識這一個族群？所以我會貼一些文章給他，說：「你認識這樣的同志朋友嗎？你瞭不瞭解他們所經歷的是什麼？」

當然有些人就有能夠回應的比較合適，但有一些人仍然可能覺得，這不是他的事情，這是別人的事情，那把同志當成是別人。我只能說，我們永遠都不可能改變另外一個人的想法，除非他們自己願意，對不對？就每一個人的改變一定是他自己願意，才會改變，怎麼可能因為別人而改變呢？

◎談立場不能忽視說出的話會傷人

(王) 所以面對像這樣的，有一點點過於粗糙的表達方式，我可以了解我們的年輕的朋友們因為這樣而覺得受傷，他會覺得就是再罵他，因為他周圍有這麼多這樣的朋友，然後你在講這些朋友彷彿就是在講他。

那我會建議我們的回應方式可以更有智慧一些。我目前所能夠想到的，只能夠是盡量的把這些你所認識的朋友真實狀況，好好的讓教會的長輩、或者是你們的父母、或者是表達這些話語的人認識，讓他們知道現在所面對的不是只是一個議題、不是只是立場的問題，而是真實的人。他們要先了解這些人，然後我們再來談立場，這可能會是比較好的開始。

(主持人) 真的很難，像你說你的一個很好的一個新書的分享會，所以這是一個滿正面，又是好的、免費的活動資源，大家可以來參加。但他直接在下面回說：「同性戀是罪。」其實好像這句話一講出來，就句點了所有對話的空間，然後你還要很有耐心去聽他回應，我覺得這沒有一定的歲數很難，年輕人應該就直接走人了吧？

(王) 對，年輕人可能就比較困難，而且我們很習慣在網路上就直接表達意見，所以這就是為什麼我們前面講過，友善交流會盡量都是要用實體的，除非你已經有經營這樣的觀點很久了，要不然的話一定會因為看不到對方的面容，在線上隨便字打一打就出去，這樣就會造成很多的誤解或傷害。

(主持人) 也許講那句話的人是一個很好的人，或是他的口氣也沒有不好，但是因為網路語言沒有文字、沒有表情感，所以那個力度會不一樣。

◎我們能怎麼私下幫助牧者更多了解

(王) 我覺得我們教會常常會高舉一夫一妻的婚姻價值觀，這是基督教滿重要的價值觀，也是上帝很好的心意，這個我也同意。可是聖經當中很多被稱許的信心的偉人，他們又不是一夫一妻，當然這是解經可以說明的，但我只是想要表達，我們基督徒就能夠理解他們有當時候的風俗背景，解經我們就是看這些偉人好的那一面，但是我們就不用去探討他們好像不符合聖經、上帝創造的那一面。但是我們拿這個標準到現在眼前的人，我們就不能去體會他們的處境。

(主持人) 我覺得這個很有趣，就是我們願意體諒大衛，但不願意體諒正在我眼前的這個人。

(王) 對呀，我覺得這真的是很遺憾的事情。其實只要稍微冷靜下來，因為我前面第一集、第二集有提過，我自己有私下去接觸這些人，然後有些保守方的牧者也是私下跟我說，從他個人來講，他真的很願意跟這些同志朋友更多的認識，只是他不知道是誰、在哪裡？

那另外一個可能大家比較不能夠體會的是，他做為一個牧師站在台上，然後要面對下面的會友，他會想到的其他的會友怎麼想？他們會怎麼去詮釋？他們會覺得說這個會造成他們的困擾，以至於說，就算這個牧者他個人有心去幫助、關懷同志朋友，但是他又會面對一個在體制上，教會這個架構大家期待他要有一個標準、期待他要有一個領袖的風範，以至於說，他就難免在講出來的語言上要符合大家的期待。這樣種種的架構使年輕朋友在這個教會架構裡面，所感受到的氛圍可能不是那麼友善，會覺得是有距離的。

所以說我個人從這個角度來講，另外一個建議跟剛剛那個有關係，就是我們要私下跟牧者談，不是期待教會一下子就因此而改變，而是一個一個讓牧者知道：「我現在了解你意思了，也許我現在沒有辦法公開的全部都贊成你所講的，但是我可以更多的留心這一部分。」因為他會從你的表現的方式上，可以看見出你對這件事情的一種堅持，或者是你對這件事情的一個付出和承諾。

◎溫和理念也需要在公共媒體發聲

(王) 我覺得這也是我們可以學習操練的一個地方，如果我們學習跟社會上一樣去爭取權利，用抗爭、去遊行那種比較強硬的方式去想要改變教會文化的話，我不能說它一定是錯，但總是會造成更大的傷痕。

(主持人) 你是說，出去遊行想改變教會文化，意思是說，年輕一代他可能是支持挺同…

(王) 他可能在網路上阿、或者錄podcast什麼的。

(主持人) 那就是我在做的事情啊！

(王) 但是妳做得當然好多了，而且這種時代已經不太一樣。我是說，我可能會選擇啦，就是透過私下跟牧者聯繫，讓他們知道彼此之間的心意，然後他們會想想怎麼在別的地方來幫你。

(主持人) 我覺得，大部分我聽到討論一些尖銳議題、或敏感議題，我聽到滿多基督徒的態度是屬於這種很溫和的、私下談論的。我個人看法，我跟道維老師可能不一樣，我覺得在傳統的、沒有媒體的時代，我們用這樣的方式本來就是處理，我們不是要製造紛爭。但是當有自媒體跟公眾媒體時代的時候，如果有溫和理念的一方一直都不發出聲音的話，那就只能在檯面上聽到極度保守跟極度偏激兩方的爭執。然後我就會覺得：「嗯？也應該讓第三方的聲音出來。」

(王) 所以我們才要出書啊…

(主持人) 對，你透過就是出書，然後我可能透過的是聲音媒體。我覺得我們在做一種嘗試，就像道維老師有一集你有談到，我們不是要改變任何人的立場，因為大家可能也不會被我們改變，我們也做不到。但是我們想要示範的是，可以有不一樣的聲音，但還是可以尊重對方是一位愛主的弟兄或姊妹。

而且我真的常常很感謝有人可以用這麼溫文儒雅，然後用很有耐心的方式去面對一些攻擊，我覺得這是上帝給這些人的恩賜跟恩典，有非常寬和的心，那有人做不到、沒有辦法。所以好像每個人要按著神量給我們自己的能力，但是我們都有那個心，然後看看可以做些什麼。

(王) 我想有點太高舉我了啦，那可能是因為在處理同志議題上面我就特別小心，但是也許別的議題上面我就沒那麼多耐心，可能這個議題我的確會稍微多小心一點。

(主持人) 我們每個人都有擅長的跟比較能夠有包容的。而且道維老師可以看到像你剛剛所描述的，你考慮的不只是年輕一代的感受，你也非常考量教會、牧長們的感受，但不是每一個人都有辦法像你可以考慮到多角度的不同面向，因為有些立場甚至是互相是對立的。

那我猜測你所做的事，因為你面對面的去認識每一個人，而且聽他們的故事，所以每一個人對你就是立體的，這就不是議題了。

(王) 對，他們在他們的位子上面，都有他們的難處。我想這是世代之間，特別在最近這幾年所特別凸顯出來的，原因是因為年輕的這一批世代，我通常講年輕大概是30歲左右、以下這一批那所成長的社會背景，已經基本上是非常的分散、斷裂的，它是一個去中心化的一個後現代社會。

但是他們的父母輩，大概是50歲以上這一批人的話，他們成長的那段時間還算是相對平穩的，所以他們還是覺得這個社會有某一種架構、制度、規範是大家都應該同意，但是因為台灣社會最近這幾年變化太快，以至於說這樣的斷裂就同時發生在我們所處的世代裡面，在親子之間、在教會內。

所以如果我們了解我們父母跟他的成長背景是這樣的話，他們當然會希望把這個最好的能夠留下來，因為他覺得這樣穩定的環境，才是他們可以給下一代最幸福的一個保證。可是下一代所成長的環境，他看到的就已經不是這樣了，所以他們並不覺得理所當然都要這樣。

◎父母輩內心說不口的拉扯

(主持人) 我可以補充一個，你剛剛講到那個父母輩，確實我觀察我父母，他們對於社會的變化是很大的不安全感。

(王) 是的，他們會覺得這個是很危險的事情，希望能夠盡量避免，希望能夠維持一個穩定。

因為也許他們過去壯年時期的社會都是很安定的，也不會有什麼很大的議題，政治也沒有那麼大的變動，但是跟我們新一代的不一樣，我們成長就一直在變動，而且這個變動當中你不立刻把握住一些機會的話，有可能會更糟糕。所以變動不是可怕，變動中要趕快做出選擇跟做出一些行動。這種行動力跟想往前衝，另外一方是覺得，這些變動可怕，我們能不能回到一些最美好的價值？就形成一種對立感。

(主持人) 對呀，如果我們能夠瞭解因為他們成長環境的不同，而有這樣預設的期待的話，也許我們就不用馬上把對方當成一個食古不化的人，或者是挑戰權威這樣的一個角色。其實是他們都有他們立場需要去面對的。可是我也承認，事實上那些比較長輩的牧者他們也知道，因為時間一定是站在年輕人這一邊的，那他們只是覺得他們有責任做好最後一棒的工作。

(主持人) 那我覺得如果我們希望從他們的經驗學到一些東西，我們最好不要簡單的歸類，就是：「那都是錯誤的事情。」、「那都是過去的想法，都要被取代。」而是我們去想想他們為什麼要這樣想？那他們這些人生智慧，是不是仍然給我們現在做一些決定的時候可以參考？也許你不見得要贊成他們的立場或是想法，但是也的確是想想看，那後來會怎麼樣？那我們應該要做一些什麼樣的預防，讓這些事情可以變化得更順暢？我想這樣可能是比較有建設性的想法。

◎神學少女與道維老師異中求同的對話

(主持人) 我想試試看舉一點例子好了，不然感覺很攏統，光是你剛剛描述那些觀點，我站在年輕人角度聽，我就會覺得我不能夠接受。但是我覺得是因為沒有例子，所以我試著用例子去想想看你剛剛說的。

比方說，你剛剛說牧者為了考慮會眾的期待，會眾對於現在社會運動要鼓勵同婚可能會不安，所以他為了要照顧到會眾的心情，可能必須要說一些話回歸到聖經的價值裡面來講，但這些話一定會傷害到可能藏身在其中的同志朋友。所以我們要體諒牧者是在安慰不安心的會友。

但是我不認為這樣就是最好的，還是可以有更好的做法。

我們能不能討論一下更好的做法？

(王) 可以的。

(主持人) 因為我感覺有一個矛盾，就是上一代的一方面認為：「年輕人不聽我們說話，但是我又覺得我說的都是對的。」那該怎麼辦呢？因為我剛好是中生代，我其實覺得比較好的方式應該是，因為年長的你的屬靈程度、你的人生經驗其實比年輕人多很多，所以聆聽可以從長輩先開始，那長輩聽到年輕人說一些話，會有一種焦慮感覺得：「完蛋了！他們要下地獄了！」就是要趕快糾正他們的想法，但就像道維老師說的，就是每一個不同的極端立場，他的最核心的關懷可能是一樣的。

比方說，長輩在關心的是會友的不安，年輕人在擔心的是少數族群、性少眾的痛苦，所以其實都是對人的關懷，那這是兩方的共同點。那在聆聽當中，如果長輩聽出年輕人他們那麼在乎性少眾的痛苦，因為他身邊有這樣的朋友，或是他即便身邊沒有這樣的朋友，但是他透過資訊、透過書看懂了那些面孔，所以他們有這樣的關懷。那長輩也可以從年輕人身上學那些很好的對人的關懷。

(王) 理想應該是這樣，不過妳也知道，就是年紀越大的人要調整和改變的彈性就越少。所以我自己也在反思，屬靈是什麼意思？我完全同意、非常同意妳剛剛講的，越認為自己屬靈的人，應該越能夠謙卑下來聆聽別人的聲音，可是有的時候我們社會的文化不容易造成這樣的結果。

我剛剛所要講的是說，並不是要完全的justify某些教會裡面這些做法，而是說我們也一樣的去了解他的困難。就像同運朋友有一些比較極端的言論、或修改法律的一些主張，也許我們不見得同意，但是我們也可以去理解他為何要這樣提。所以說基本上是一樣的態度。

剛剛講的例子很好，如果說這一位長輩覺得，他必須要表達他的立場才能夠對得起他的會眾、對得起他的羊群，那我們可以跟他討論，就是如果他也承認、瞭解同志朋友的狀況是他很多不瞭解的，那我們可以問他能做些什麼？不是說：「我認為你教會應該要怎麼做…」而是問說，那麼牧師你現在瞭解了這群族群的狀況之後，所以我會說嘛，你要先讓他瞭解，瞭解了、坐下來瞭解，不是逼他要坐什麼樣的改變，而是說如果這些會友真的在你當中，而且實際上存在，那你覺得你在什麼地方可以讓他們覺得更像家的感覺，然後可以得到不會那麼大的一個壓力？讓那牧者去想想看。

(主持人) 道維老師你說的是，透過提問，可能比直接給予一些批評會來得更有幫助。

(王) 對，要有個建設性，就是我們讓他知道問題的確存在，然後問題的樣貌可以描述清楚，但是剩下來的就是我們要跟他同工，讓他知道他應該要做些什麼改變。但是他怎麼改，也許有他的考量，也許不見得會讓我們滿意，可是總是改了一步嘛，你改了第一步才會有第二步阿。

◎中間立場有時反而能減少歧異，以同婚專法為例

(王) 所以回到那個法案的角度來講，事實上我在伴侶盟提出那個多元成家三法案的時候，就是2012年，我就直接提出應該要用專法。然後兩方都在罵，因為同運絕對反對專法的呀，他覺得這就是種歧視。那時候教會也根本就不認為有任何的法律可以支持同性在一起，覺得這就是犯罪。然後結果呢？到現在還不是一樣是一個專法，然後也沒有同運團體會因為這樣就說這是一種歧視。

當然這個法案的內容的確不滿足他們的期待，可是我們台灣社會也都講同性婚姻、同性婚姻，可是實際上你去看那個法案內容，他連同性伴侶法都不到。例如他裡面說，沒辦法共同的收養孩子，而且沒有姻親的關係，所以很多的條件其實比原來設定的同性伴侶法草案還要更保守一點。那他只有一個地方，他說你們可以去做結婚登記，只有這個結婚登記，大家就把他講成好像同性婚姻。所以在我看來同運團體和教會團體在爭什麼？在爭一個名分，叫不叫婚姻，就這樣。

(主持人) 所以大家真的是一個情緒囉？

(王) 所以才說那個釋憲748的施行法，他後來選這個名字，我就愣在那裏，大家都愣在那裏。因為他就是要避免叫「同性婚姻法」還是「同性伴侶法」還是「同性配偶法」。換一個乍看之下什麼都不是的名字，反而大家都覺得，好吧，就這樣。

(主持人) 所以有的時候第三方的作法反而可以解決歧異，還不錯。

(王) 對呀，那他們就是逼著政治人物要想辦法得到這個結果。可是我的意思是說，可是你想想看，中間耗了多少時間？教會離開了多少年輕人？這樣的代價值得嗎？那如果在2013年在中正紀念堂號稱有十萬人的遊行，把那個多元成家的法案擋下來之後，我那時候就說(直接用我的私人管道和認識的)，跟當時那些護家盟的主要成員說，這時候你就推專法，專法嚴格一點沒有關係，因為什麼都沒有嘛，那你教會推出一個，同運團體會反對嗎？他怎麼反對？你懂我意思嗎？從政治的操作上來講，我已經全部把你打趴了，但是我提一個，你不滿意可是你必須要接受。

其實從這個角度來講，這是可以成功的，可是教會覺得不要。那不要沒關係啊，所以同運就繼續累積這個能量，用各種的政治然後去影響，所以到後來是說，你教會撐不住了，然後洪水就來了，就換成他們來提案，那這個結果就不一樣嘛。所以說我的意思是，有的時候我們的堅持過一段時間回頭來看，真的有意義嗎？

(主持人) 這個堅持可能沒有那麼大的意義，然後損失很多。

(王) 對，損失很多啊，當然這是我後見之明啦，只是我想我們一起來看這件事情的時候，真的是需要冷靜下來，不要意氣用事，因為那時我也剛接觸這個議題沒有很久，可能施力的地方還不太對，那萬一以後還有機會遇到這類事情，其實還有跨國同婚、代理孕母、或是同性之間的人工生殖…等等類似像這類的東西，一個一個還會有這類的問題。

有沒有可能教會內可以更多的先了解這個狀況，然後去評估這件事情真的有需要反對嗎？還是說有點下意識的，就一直反一直反…可是你這樣結果就是讓年輕人一個一個流失，這是實際上完全沒有達到任何的效果。

(主持人) 而且最重要是，我覺得滿多長輩出來、站出來的原因，他們是為了下一代年輕人，這是一個愛的行動，可是卻導致好像很多的年輕人因此心就離開了教會，很可惜。

(王) 因為他並不真的瞭解說，年輕人他們的處境，然後他們總以為年輕人不懂，那這就是很可惜的地方，他沒有一個好的溝通。

◎年輕人面對威壓的內心小劇場

(主持人) 那我也分享一個我最近的小經驗，就是談到這個立場不一樣的溝通，就是我最近碰到一個很有威壓的人，我其實不同意他講的話，然後我覺得我好像一時不知道怎麼回應，我想要用這個小故事去講一講年輕人的心情。

就那個瞬間是覺得，第一個，如果我要反駁他的話，我要先整理清楚我在想什麼，才能說得出道理來，但是我不確定我能不能整理得這麼清楚。那另外一種，我心中也不想要破壞關係，所以心理會打架，該說跟不該說，我覺得這可能是基督徒平常碰到一些議題，在公共版面上到底要不要發言的糾結。我確實不同意你的想法，但說出來可能就惹禍上身，大家可能都怕麻煩。

我那時候覺察了一下自己，冷靜了一下去感受我裡面到底是什麼，我就發現裡面其實有一種情緒是我很想要指正對方，我好想要告訴對方說：「你這樣想錯了。」其實就已經不是開放性對話了，是我要說他錯、我對。然後我暫停一下發現這樣不太對勁，我應該慢一點點，所以後來我就抱著真誠的好奇心問他怎麼想，因為我覺得他想真的太荒謬了，我就真的很認著的問他。

沒有想到他非常非常的願意告訴我是什麼原因他一路形成這樣的信念，原來他有一個超級獨特的故事，然後我就想像如果我是他，我大概也會變成像他這樣子，我也會得到一樣的結論，然後別人可能也會覺得我很奇怪。

可是這件事就讓我有一個滿大的學習，就是我聽了故事之後其實立場還是跟他不一樣，但我就沒有那種想要贏過他的那種感覺，也不會想要指正他，我就會有一種尊敬、尊重感，是從內心油然而生的，是我尊重他的生命經歷以至於他現在有這樣的價值觀。我當然很願意分享我的價值觀，但是不強求，因為他也不見得想要問我嘛，所以後來我沒有講。

但是我有一個感覺是，我們有了一個很好的對話之後就有了關係，沒有撕破臉。

(王) 而且他覺得他被聆聽了。

(主持人) 也許以後有機會他願意聽聽我的立場。然後我不知道這會不會可以給年輕人一點參考，因為對年輕人來說，你要站出來跟牧師說：「牧師我不同意你的立場，因為我怎麼想…」我覺得大部分我看到聽友的回應，他們第一反應就是：「欸，我聖經不好，我神學不好。」所以他就會覺得我沒有資格跟你對話，而且我也沒有辦法判讀你的資訊對或不對？所以他們就會不敢講，那不敢講心理又不滿，那就是用腳投票嘛，他就走了。

我覺得這真的超可惜，不是有一對戀人跑來找你，跟你說：「老師我不同意你。」然後為什麼？我讓你認識我。他都不知道他開啟了一個契機耶，讓老師你可以做後續十幾年的事情。好像有時候年輕人真的少了這樣的勇氣、少了一個不怕麻煩的心，然後也會覺得自己好像沒有能力說什麼，就放棄了。我覺得超級可惜的，如果我們很難說服別人，也許有一個現在可以做的事情，就是帶著真誠的好奇心，問對方是什麼原因他這樣想？我覺得這樣或許可以，至少讓那個關係是持續下去的。

(王) 而且可以準備好自己的故事，如果人家要問的話，你可以告訴他你為什麼這樣想？你所認識的朋友又是怎麼樣？

(主持人) 就以同志這個議題，我大部分碰到年輕人就不會解釋，他們就說：「反正就是…上帝是愛…」然後後面呢？

(王) 對呀，這樣會讓有一些牧者會覺得好像年輕人不懂支持什麼，然後就會很擔心他們信仰不清楚。可是其實我覺得情況應該不是這樣。

(主持人) 可能我們只是沒有那個訓練，我們不知道怎麼說出來自己的感覺，也需要整理。

(王) 或者是說，有時候我們所學習的語言比較是從網路上、從別的地方拚湊過來的，並不是自己整理過的，所以這也是為什麼我自己那時候蒐集一些語言，可是我不能夠完全判斷那些是不是對的，或者是…也許這個善意的或是扭曲的一些什麼，我都不知道，我所能夠做的就是一個一個去認識。

然後我去拜訪的時候我就問說：「你為什麼贊成啊？你為什麼會這樣想？有什麼不對？」我真的不太懂，就聽他們這樣講，然後聽多了就知道說為什麼會這樣。所以我後來寫那些文章就等於說自己在整理，大概有哪些角度、他們為什麼會這樣想，背後的考慮是什麼？我想這就是要形成你自己對這件事情的看法。

(主持人) 而且我相信老師因為你去詢問了，所以對方的論點之外，你還聽到他的故事跟脈絡，所以當你從眾多這些自己驗證過的資訊，再形成自己的看法的時候，那個看法其實是穩定的，當然會滾動式修正，可是那個穩定就會讓你不害怕跟別人討論這些事情，不然其實我們立場不穩定的時候，別人只要對我們稍有遲疑，我們就會覺得：「哎呀完蛋了！」就是心裡會有情緒。

◎小故事：同運想知道為什麼教會要反對同性戀

(王) 我講個小故事，我交流會有一次辦過一場對話，就是請高穎超教授跟邱慕天傳道一起討論同性婚姻的議題。當天婦女新知的一位同仁有來參加，也是同運的團體之一，就邀請我私下的到他們那邊。那一天去的時候有四、五個同運團體的...應該說代表或領袖吧，就在場大概七、八個人對我一個，他們想知道為什麼教會要反對同性婚姻。

(主持人) 你要代表教會回答。

(王) 因為他們覺得不太接觸得到教會高層，然後他們都是在網路上、或是在媒體上去打，反正就正面迎戰的嘛，怎麼可能當面講呢？已經沒有那個氛圍了嘛。然後他們覺得說，我好像懂這個東西，也一起在經營這樣的對話，所以他覺得也許可以跟我講。那我就跟他們解釋教會擔心的是什麼，或是對於這些社會看待的方向是什麼，當然我也從他們那邊聽到他們所關心的是什麼，那就像這樣。我覺得這樣的機會就是很難得，但是會有的。

另外有一次是東吳大學的教授請我去跟伴侶盟的執行長對談，一樣談同性婚姻的問題，我就覺得這也是滿難得的機會，他的聽眾就是大學生，但是我的立場就跟伴侶盟不太一樣，是支持專法的。可是因為那個執行長就來過我們交流會，等於說私下已經都認識了，大家都有一個情份，所以並不是說來打對台，或是來看誰講得比較厲害。我聽他講的時候也會拍手，我講的時候他也瞭解我的看法，那剩下的就學生討論嘛，你看誰講的比較有道理，然後我們好好來聊阿，有沒有切中重點？還是說誰會避重就輕？總總這些東西，我覺得其實這真的是可以談的事情，但是我們有沒有預備好？其實我覺得有機會的話，或許這可以是一個新的開始。

(主持人) 我自己的經驗是如果我持了某一種立場，然後我很喜歡的人他跟我有不同立場，我真的是會覺得很難過，這很有趣，這不是理性的，只是人就是喜歡同伴感的感覺。我們就承認自己有這樣的限制，然後也在這個過程中，可能就像民主需要練習吧，這種開放性的對話、尊重跟我們不同立場的人，也是教會要練習的過程。

◎想對聽眾說的話

(主持人) 這第一波就是談了三集，那我猜測談的內容可能會引發聽眾的一些不適，可能會很生氣。但是第一集有提過，就是我跟道維老師也是在這樣對談的過程當中才越來越認識，希望大家可以聽著我們的討論，然後引發一些思考。我們不是要強推大家接受任何立場，只是看看能不能在事過境遷之後，我們來談談這些好像曾經很撕裂的傷痛，讓傷有機會露出來、揭開紗布，就可能有機會慢慢復原。

那如果讓聽眾朋友你感到不舒服，在這邊真的是跟你道歉，很抱歉這不是我們的本意，那也很歡迎你投稿寫下你自己的觀點跟感受，因為在粉專跟IG還有節目的官網，我都會盡量讓聽眾的來搞是可以真實的呈現。

(王) 而且要告訴我，我很想知道。

(主持人) 沒問題！所以歡迎大家來投稿，讓不同聲音呈現出來，我們就是拋磚引玉的一個開始，那不知道會出現什麼樣的漣漪。道維老師有壓力嗎？

(王) 不會呀，完全沒壓力。而且我在想，應該不會超過我所經歷過的範圍之外。

事實上，我自己會覺得如果要有立場的話，我個人是反對過於簡化的處理，因為那樣只會讓這個議題變成非常的單薄，只能選擇其中一邊，可是我們知道這些議題本身都是牽涉到真實的人性，但是我的意思並不是說，我們要小心到不能犯任何錯誤，我想這是不太可能的。

帶著這樣謹慎的態度來做，仍然知道有所不足的話，我們會知道自己算是有殘缺的，我們也知道說在這個事情上面，我們必須要謙卑的來學習。那在這樣的過程當中所付出的努力就不會是徒然的，因為別人可以感受到你在這件事情上面所付出的愛，雖然有一些殘缺、有一些傷害，難免仍有一些遺憾，可是這都能成為我們後來繼續往前走的一些養分。

所以我個人是覺得，只要能夠願意打開心胸來對話，只要願意聆聽，這些都會是成為我們以後更多凝聚在一起的養分。

(主持人) 我早期是跟著在轉發那些假謠言跟消息的基督徒，我不知道那些訊息是錯的，然後我很信任教會，所以教會轉出來的我就相信那是真的，然後我也是碰到我的非基督徒朋友，也是異性戀者跟我抗議、跟我說這不對，那時候我很驚訝，然後我再花時間去看到這些東西，才發現我錯了，原來我好像是落井下石，而且做錯了。

所以延續道維老師剛剛所說的，我覺得我們基督徒還有一種心情是，我可以跟大家道歉，如果不害怕犯錯，又知道是練習，那就一定會有道歉存在，我就對我無意造成的一些傷害，也許可以做一些改正，或是做一些新的努力。我覺得基督徒如果有這樣的坦然，就是知道上帝赦免我們的話，我們就有勇氣繼續往前走，不然真的很怕犯錯的話，就會一直追求信仰政治正確，就什麼話都不敢談了。

(王) 是，我想在基督裡面我們是不需要有這樣的恐懼的，那我想這是我們可以一起學習的功課。

(主持人) 所以希望這一集我們談談年輕人受過的傷，然後希望如果你曾經是受傷的年輕人，在這集裡面你可以聽到一點點安慰，如果我們沒有做好、真的讓你不開心的，也請多包涵囉。

那我們這一波就先到這邊，再次推薦大家可以去書店搜尋［當同志遇見耶穌］，有電子版，如果來得及的話，你聽到節目的時間可能道維老師還有兩場新書發表會。

(王) 事實上我們11/26，對我就是把他當成交流會的形式來，所以每一場的新書發表會至少都會有兩個不同立場或背景的人，來分享他們對這本書的看法，那歡迎大家一起有機會來參加。

(主持人) 是，希望我們之後還有機會再邀請道維老師，再做這個專題。OK，掰掰～