這是podcast節目「不在教會的日子」於2022年10月由主持人神學少女所訪問的節目文字檔，我經過節目主持人同意，稍微整理過後放在這裡，方便以後其他有興趣的人可以參考

［當我遇見同志］將會成為系列專題，我們用同志簡括LGBTQI的所有朋友，這是龐大複雜的主題，而且是跟人真實的生命有關，我期待分成好幾集慢慢談，邀請大家跟著我慢慢認識，節目想主張一個立場：

「當你容忍跟你本來立場不同東西的能力愈大，你就愈有能力理解複雜的論點。」

相關連結：當我遇見同志(上)─讓我們勇敢揭開紗布：Youtube聲音、文字稿

                                       當我遇見同志(中)─看見彼此的面容：Youtube聲音、文字稿

                                      當我遇見同志(下)─那些撕裂帶來的傷：Youtube聲音、文字稿

◎短文朗讀 

在節目開始前，我想為大家朗讀一小段文章，出自：《當同志遇見耶穌》一書的推薦文，文章是由曾劭愷老師所寫。

『當我們號召群眾走向街頭，當我們參與公投、當我們在教會高喊口號、當我們辯論神學解經問題，假如我們所關心的只是性別及婚姻定義的議題，那麼不論我們採取什麼樣的立場，都難免虛化了上帝的旨意。

上帝所造的是一個一個具體、活生生的、有上帝形象的人，祂所拯救失喪的人，是一個有名字的人。財主這個抽象的身分並不妨礙約瑟放膽安葬耶穌；主耶穌呼喚撒該的名字並未將他套入稅吏的刻板印象；我們被主耶穌所認識，也不是憑著同性戀、異性戀、跨性別的抽象範疇。

《當同志遇見耶穌》這本書讓我們看見，上帝在基督裡給每個人的恩典都是量身訂製的，這是所有基督徒都必須明白的真理。』

◎談談新書《當同志遇見耶穌》出版的故事＋編輯理念

(主持人) 歡迎收聽［當我遇見同志-第二集-看見彼此的面容］，今天很高興再次邀請到道維老師到現場來～歡迎道維老師～

(王) 大家好。

(主持人) 上一集跟道維老師聊了一些，對同志議題在台灣這十多年來的一些紛擾的一些想法。道維老師也說了一些觀點，覺得我們其實應該更多的讓彼此有機會面對面的說話。那我也很好奇，因為老師最近出了第二本新書，老師主編了兩本書，第一本是［當耶穌遇見同志］、第二本是［當同志遇見耶穌］，這名字很有趣耶，剛好是倒過來的。

那我很好奇，老師當初想這個書名想很久嗎？還是為什麼要決定這樣的書名啊？

(王) 這個書名是我們在第一本書幾位作者一起開會(在談大概要寫什麼樣內容的時候)，談到書名要怎麼取，很快就有這個結論了，而且也想到我們後來就要出另外一本［當同志遇見耶穌］。

一開始這個名字就很明顯就對得起來，而且也的確是反映出我主編這本書主要的心意，它就應該是一種對話形式的。第一本《當耶穌遇見同志》大概兩年前出版，主要作者是我找的幾位異性戀的專業基督徒，有牧師、神學院的學者、教育的專業人員、法律學者、青少年輔導等，讓我們從不同的角度來看去同志相關的議題，從社會、教育、牧養、青少年輔導、法律、神學、聖經…種種的角度來看，希望能夠提供現在仿間能夠聽到的兩種極端聲音之外，有可能更接近中間第三條路的一種方式。然後用這樣的方式，讓讀者可以比較完整、但又不會過於偏激的方式來去理解這件事情，所以這是我們第一本書的主要目的。

但是因為我們第一本書的作者基本上都是異性戀的背景，我們也覺得這件事情需要同志自己的聲音出來，但是我們並不會去預設同志基督徒要專業到一個程度來談這個問題，因為他們人數比較少，刻意去挑這樣的人不太好。他們最重要的是個人的生命經驗，所以第二本書［當同志遇見耶穌］就是希望找很多的不同的同志基督徒朋友，來訴說他們自己的信仰經驗，還有在教會中的生活，然後對於這些整個議題的一點看法。

它的特色是在於這23位同志基督徒其實是來自很不一樣的背景，有男同志、女同志，跨性別、雙性人，那也有所謂的跨虹者，或者是後同志，意思是說他們覺得不要用主流同志的定義來定義自己，他們覺得自己的性傾向可能可以被調整、被改變，或者是至少不願意按照一般同志的方式來過生活。

還有幾位其他的，包括同志的宣教士、還有牧師的兒子、也有是同志但是反同運的。種種不同的背景，希望讓這些人的故事都能夠看到，同志基督徒裡面也有很多不同的樣貌，他們也不都會在同志教會聚會，很多也在一般的教會聚會，有的甚至在天主教的。這樣我們就知道這些同志事實上就在我們周圍，他們有各種不同的人生議題需要去面對，但是這個當中都隱藏著他在信仰還有他的性別上面所曾經有過的掙扎、和他們自己面對的方法。

我希望藉由這本書，可以讓我們跳脫傳統上對同志的刻板印象，也可以讓同志朋友，特別是同志的非基督徒朋友知道，其實基督教並不是離他們那麼遙遠的。妳知道嗎？對很多非基督徒的同志朋友來講，基督教是一個很可怕的邪魔歪道，一直壓迫他們，但實際上當然不是。我希望如果他們有機會讀到這本書，知道在基督徒裡面也有同志朋友，然後雖然他們的掙扎會有一些辛苦，但是更重要的是這個過程當中上帝怎麼樣去看顧他們、保守他們，也讓他們可以經歷到我們所謂的平安跟喜樂，這都不是一般的見證、一般同志的故事裡面會容易看得到的，所以這是第二本書我覺得它必須要存在的理由。

(主持人) 我讀完這本書，我感覺真的很像很多同志的朋友，他們寫的一種靈性的日記。他們寫他們跟神的關係，然後當然跟神的關係不會脫離他自己人生一路走來的過程，所以真的很好看。

◎同志議題帶來兩代的撕裂與受傷

(主持人) 我其實也有發現，好像同婚在台灣有定案之後，大家就很少再討論。我覺得雖然大家不談，可是心裡可能都有受傷的那一塊依然存在。因為我其實還會聽到，像年輕的一輩，他們可能因為這個同婚的撕裂感，他們就對教會有一種不信任的感覺，然後會懷疑教會沒有做公共神學的能力。我也好像看到長輩這一代，他們也覺得很受傷，他們會覺得站出來或遊行是為了年輕一代做一些事情，但是他們其實沒有能力做到，而且還引發了年輕一代的不能諒解。

所以感覺現在我接觸到的上一代的長輩他們有點悲傷，然後他覺得他已經為了維持神國度的價值轟轟烈烈努力過，那如果現在人家不要他們，那好像他不應該再有聲音了。所以我覺得其實這個同志的議題，不只是同志朋友有些人在當中很受傷，也是一種世代跟世代之間關係上的受傷。

但如果大家就不談了，這件事就很可惜，那個傷口就放在那邊。但是如果我們能夠在節目裡面有一些討論，甚至我覺得道維老師你出了這本書，讓我們繼續去關心同志、更真實的去認識他們的樣子、他們的樣貌的時候，好像就可以從這個悲傷的事情裡面讓我們一起去學習，找出來一些意義。

(王) 是的，至少不要讓這件事情好像就這樣默默的過去，我想這比較像是傳統華人家庭面對家裡衝突的一種模式，就是大家不處理。反正我還是會對你好，那你自己知道就好了，不要講出來。

(主持人) 對，吵完架大家過幾天，沒事了再講講話，我覺得就是這種感覺，就是我還是會對你好，你慢慢看你就會知道，這好像是上一輩的對待年輕人的方式。因為他不會想要拉下臉來說，對不起我做錯了。

那我們做這個節目、或有這個對談，其實有一個目的，滿希望可以帶著基督徒一起來透過這些討論去思考神學，因為我們以後還會碰到同樣的事情啊！同樣的一件事大家都是基督徒，可是立場很不一樣，那我們要練習怎樣在不同的信仰裡面找到自己信仰的位置，而且也要有能力去跟別人說話，我們要有機會聽、有機會說，才有辦法能夠交流。

(王) 是的，這是一個很重要的能力，特別是在現在這個所謂後現代社會。後現代基本上是一個去中心化的概念，意思是我們過往的社會都會有一些價值是大家都默認的，例如說傳統婚姻價值大概在三、四十年前是整個社會所默認的，大家都努力的去維護它、或者是去延續它。

但是最近二十年左右，因為網路的興起，還有社群媒體的發展，我們可以發現整個社會是越來越去中心化、是分散的，也就是沒有人能夠理所當然認為這整個社會價值是什麼，別人都應該要遵從，當然每個人都有這樣子的想法，但是你仔細去聽每個人的想法又都不太一樣。

在這樣的過程中，教會要學會怎麼樣的跟社會上不同的聲音對話，在那之前卻要對自己內部的不同聲音就要有對話的機會和練習。教會內部自己的對話有一個好處，因為我們都在同樣的信仰基礎上，所以其實比較容易達到相當的共識。那如果能夠藉由這個方式，在教會內部基督徒當中能夠達到某一類的共識、或是我們都完全同意同樣的結果、或是我可以認同你有跟我不一樣的一些看法，那沒有關係，不會因為我們兩個之間不同的看法而破壞了彼此之間的信任、不能夠彼此同工。

如果我們可以做到這樣，我們就有機會向這個社會去展現，你看社會那麼亂七八糟，每次選舉之前就都這樣，那就是因為你們沒有共通的信仰。我們有共同信仰的人可以在這基礎上，在這樣有困難的議題上面達到某種程度的和諧，代表我們可以成為這個社會一個很棒的示範。

所以我個人是小小的期待，也許這件事情可以成為我們教會的一個開始，如果能夠有更多人也一起參與、一起練習在不同的議題上增加對話，我想這樣應該會是對於我們下一代是一個更好的示範。

◎教會一言堂的兩個可能成因

(主持人) 我覺得這是一個很美的圖像，但是也讓我想到教會的現況，還是真的比較多教會讓人感覺是一言堂。所以我一直在思考這個問題，為什麼會這樣呢？

(王) 很可能是有兩個因素，因為宗教改革之後就會以強調講台為中心，那以講台為中心的話，牧師的論述和領導就會對整個教會的發展產生一個決定性的影響，這是整個宗教改革以後所產生的。

但是在華人教會又有一個特色，因為華人教會仍然是受傳統家庭觀念的影響比較大，所以如果說教會是一個家的話，牧師的位置就相當於是家裡父親的角色，好像是比較沒有辦法被挑戰的，好像是他說了什麼大家就都必須要去聽的。因為父家長那個位置，其實是代表對家庭的價值的看重，所以你挑戰父親好像是你不要我們這個家了。

但是實際上，如果我們知道在聖經裡面的教會除了地方的堂會(就是地方的教會)，在以弗所書裡面也有特別強調這種宇宙型的教會的概念，就是歷世歷代以來的教會都是基督的身體、都是基督的新婦。畢竟你不可能說這間教會是基督的新婦、那一間教會是基督的新婦，那這樣耶穌不是太多老婆了，很奇怪嘛。

所以他講的這個新婦的概念一定是全體教會、整體的概念，這讓我們知道，個人目前所處的這個教會一定有自己的一個傳統、文化，那沒有問題，但是我們不要把它過於極端化，或是把它高舉，以至於說代替了一個信仰。我們人都是需要文化、都是需要在一個脈絡之下的，但是我們能夠知道這個脈絡是有選擇性的、可以討論的、可以調整的，有這樣的空間的話，教會內部就有機會對這些議題來去討論，然後怎麼去尋求上帝更好的心意。

(主持人) 我覺得好像是我們對合一的理解可以有更多的、更深的考慮。我在看那個方濟各他之前談合一，他說有兩種合一，有兩條合一的道路。有一種是虛假的合一，就在這種合一裡面，人們是指責他人，最終導致分裂。人們可能想透過我要說出你是錯的、我是對的，最終你聽我的，這樣我們就會一起，但問題是最終導致的是分裂，其實大家並沒有真正的是一體的，所以你看我們基督新教有非常多的宗派、地方教會，就沒有人想要聽別人的，我們都覺得自己的好像是很棒的。我覺得這感覺像是我們宗教的一個方式、文化，我們很高舉「每一種聲音都很重要」，然後自己詮釋聖經。可是其實在自己得出結論之後，大概就不想再聽別人講什麼了。

(王) 對，這個最後一步就是最關鍵的，其實我們當然可以我們自己來經歷上帝，有自己的結論、解讀，但是我們也應該要打開心胸，去聆聽別人怎麼去解讀這件事情，讓自己融於整體的教會的歷史的當中。這才是一個大公教會的精神，所以從這個角度來講的話，我們之間差異性就反而會豐富了這個教會的內涵。

◎基督新教眾說紛紜的歷史可以成為借鏡

(主持人) 所以，其實基督新教是最有機會做這件事的，就像道維老師說的，因為我們很重視大家可以有不同的看見，然後也都承認是基督的教會，那我們怎麼樣跟其他教會有更多的合作、或尊重他跟我們神學的立場不同。

(王) 我們這本書的第一次新書發表會上面，請中華福音神學院的周學信老師來分享他為什麼推薦這本書，他一開始的著手點就是教會歷史，從教會歷史的角度來看的話，各類的宗派、不同的神學之間的差異是本來就是存在的。我們現在當然不會在意這些神學的差異，當成好像是你死我活的一個區別，但是以前是很嚴重的事情。現在就發現其實路德會、浸信會、改革宗…，其實大家信仰共同的地方遠遠多於差異的地方。我們為了那些小小的差異然後彼此不能合作。這在17世紀宗派主義的時代是很嚴重的事情，但是現在來看就覺得好像真的沒有必要這樣。

以這個做例子就是說，其實對同志議題的看法也可以用這種角度，的確我們是有一些教會仍然選擇比較保守立場，這沒有問題，但是我們不要去輕易地否定，也有其他敬虔的教會願意用另一種角度來接納同志朋友，用不同的方式來實踐他們對同志的關愛。所以這是為什麼說我在第一本書《當耶穌遇見同志》裡面的附錄，有一篇是談到四種教會的牧養，勸勉型、陪伴型、認同型、還是複合型。第四種就是比較混合在一起的形式。

其實在每一種，我都認識台灣有教會是這樣執行。我想讓牧者可以了解，其實我們不需要強迫自己一定要找到最終答案，然後只有這樣做才是對的，我們可以容許也許你有你的作法，也許我有我的作法。

◎為什麼感謝跟我們立場不同的教會

(主持人) 你這樣講我想到，我自己其實很感謝別人跟我關注的事情不同，舉例來講，剛剛我們過來這個錄音室前那個路程的時候，在想說奇怪，我好像真的是對性別議題很有興趣，但是只要跟大自然相關的環保議題，我就會不知道為什麼很容易恍神。我確實也知道基督徒也要愛這片土地，頭腦知道，但我的情感上就不行，但是對於人的故事我就是有感覺，那也許這就是我可以著力的地方，在我小小能夠有感覺的地方來看我能做什麼。

那我覺得你剛剛講不同教會，其實如果我是很保守的教會，我應該很感謝神，感動那一群人去做我不願意、或是不想做的事。

(王) 對呀，不然這些同志朋友，誰去牧養他？如果你做不到，讓人家能夠好好做好，那不是也很好嗎？所以我們不見得說一定要把自己當成權威，然後我要所做的每件事情都是上帝最喜悅的狀態。有的時候我們必須承認我們有些做得不夠，事實上也是這樣。因為知道自己的不足、自己的軟弱，所以我們才會比較容易接納別人跟我們的不同。

其實我個人是覺得，這也是我從跟同志朋友的相處觀察注意到的。因為在性別議題方面，在以前我們很容易就是男女二分的方式來做，所以就看不出來這中間的差異，覺得理所當然。但是當我們現在了解到，性別的表現方式可能不只有我們原來所以為的那樣的時候，就會知道也許我現在對性別的包容度還做不到，但是我知道有人可以在這個方面有比較好的展現，他也可以活出耶穌基督很榮美的形象跟樣式，那我就不會一直覺得，只能有某一種方式才可以，然後就會承認在這件事情上面也許我還學得不夠多，會多謙卑一點。

(主持人) 我也是在想說，我們就算踩定了我們的立場，但是我們怎麼實踐還是有距離的，就像我知道環保很重要，但是我願意為環保放棄多少生活的便利呢？我能每一次都用自備的袋子跟所有的餐具嗎？我有時侯要承認真的做不到，但是我的立場是非常反對使用一次性的這種消費性的餐具。所以代表我立場是這樣，但我也要知道我的現實，我能實現到哪裡，因此我看待別人，即便他立場跟我不一樣，也許他做的比我還更環保呢。

(王) 其實從這個角度來看的話，我們就不見得要變成好像是說，一定是自己是對的，然後別人就一定是錯的，因為這樣的話，第一個不符合事實，第二個也沒辦法真的牧養到我們的會友，對不對。

◎小故事：反同牧師的親身經歷

(王) 我講一個小故事，舉辦友善交流會中間一半的時候有一位牧師聯絡我，希望能夠來參加。事實上他在神學院裡面讀博士學位，因為他的博士題目想做同性婚姻這個主題，所以他聽說有這個機會可以跟同志朋友認識。還記得他剛參加前面幾場，他就很直白表達他的立場，我覺得這個沒有關係，大家也聽慣了。

可是呢，後來有一次他突然聯絡我，請我幫忙一件事，我說怎麼了？他說他有一個同工向他出櫃，他嚇死了，為什麼？因為那個同工幾乎是很難過，要自殺的那一種。我說為什麼會突然跟你講？因為那同工一直在暗戀他們教會裡面另一位男生，但是那位男生是異性戀者，然後最近要結婚了，那教會當然要幫他們證婚嘛。

可是問題是同志的基督徒就心中暗戀而已，不敢講，也沒有人知道，但是現在對方要正式的結婚了，總是要祝福嘛。他心裡就很掙扎，覺得他受不了，他覺得牧師平常對他們很好，而且聽說牧師也開始關心性別議題，就願意跟那個牧師講。那個牧師自己沒有想到，所以他自己很驚訝，就是他原來以為他教會裡面沒有同志，因為是小教會。但是，因為這個事情他就覺得說，還好他有來這交流會聽過別人的一些講法，然後知道也許他的立場還是和原來一樣，但是開始對同志的了解就變得立體了。

現在突然知道也嚇了一跳，不過也好像上帝預備了的那種感覺，要不然他真的不知道該怎麼辦。然後他就知道怎麼把這個同工留下來，並沒有因為他是同志就好像不能夠同工，還是繼續讓他服事，還是繼續支持他、幫助他，就等於說陪伴了這一位同工渡過他可能生命中很艱難的一個過程。

其實這種事情怎麼可能就消失了呢？那我想只要任何一位牧者都可以了解到，如果你在這個議題上面也有一點這樣的感受和分享的話，我相信你會更真實的接觸到一些人真實的生命。

◎善意的歧視讓同志難以出櫃

(主持人) 我之前找了一些研究數據，保守估計台灣社會的同志比例應該是達不到4.5%，數據就是我看到的，有的會比較多、比較少，但是我目前看到的是這樣。所以也就是說，如果一般中小型教會，你的教會人數超過一百人的話，其實至少可能有一兩位是非異性戀，所以我覺得這個數字是一個參考啦，雖然有的人覺得會更多。

(王) 不只啦，4.5%就是一百人裡面有四到五個人，所以兩百人大概有十個人。

(主持人) 我覺得這個數據就是讓在聽節目的基督徒朋友們參考一下，也許就在你身邊，只是對他來說為什麼不能出櫃呢？因為只要一出櫃，最常聽見的就是你的重要服事可能都不能繼續，大家會覺得你好像沒有資格擔任某些服事。這種感覺你是當事人，你知道大家是善意的，但是偏偏就是這種善意的歧視感心理是覺得最難受的。如果對我而言，我也沒有打算要找伴侶，或是我目前也很好，那我不需要把這個標籤貼在我身上，讓大家異樣眼光看我。

(王) 而且老實說，我認識不少同志基督徒，他潛身在教會裡面，就是因為他希望藉由他認真的服事、很認真的讀經，讓大家知道同志也可以真的很敬虔，但是他並沒有讓人家知道。他的意思是，我希望等你知道我身分的時候，知道我不是你想像中那種人。

(主持人) 我其實聽到我的非基督徒同志朋友說，他不想去約炮，他也不要就用這種交友軟體交朋友的時候，其實我很驚訝，所以就算是非基督徒的同志，也很多是潔身自愛，所以大家不要用一些刻板印象，然後不要拿一些我們想像的刻板印象覺得這群人都是一樣的，這樣子很危險。

(王) 而且我跟妳講，一位做學生輔導的同工跟我分享，他說他所認識的很多的同志學生，後來都成為團契裡面很重要的領袖，那他後來了解為什麼，因為這些同志學生，以男生來講，很乾淨，就比較不會去碰女生。

(主持人) 他們就不容易去侵犯界線問題。

(王) 對，然後又很溫柔、善解人意。從輔導的角度來看，這位弟兄真的太棒了，是弟兄、又不會跟一些姊妹有的沒有的、不會搞曖昧，好像特別屬靈的感覺。然後他又願意去服事。那當然啊，靈修、主席，不找這種人找誰呢？

後來才發現，好幾個團契的主席竟然是同志，那他是後來才發現的，因為如果他們先講自己的性傾向，可能就沒有這個機會了。所以從第一線這些牧者的角度來看的時候，怎麼捨得去指責這些同志基督徒朋友呢？

(主持人) 而且你拿掉身份，就像我們剛剛一開頭，節目談說不要看一個人是稅吏、或是看一個人是財主，你拿掉身份，他就是一個認識耶穌的人，那他當然需要有服事的機會，讓他的生命得到造就，也在服事當中實踐信仰去經驗上帝，所以如果你因為他的身份就不給予他這些信仰上的栽培，我覺得也很不公平。

(王) 而且如果我們相信上帝真的是能夠改變人的，那不管他現在是什麼樣的狀態，難道他不能夠繼續的成長嗎？我們為什麼一定要把一個石頭放在他前面，說你必須要先跳過這個石頭，就例如說性傾向的問題，然後才能談其他的問題，這是很不公平的事情。

而且有時候可能對於性少眾的族群來講，他是不是真的很確定他的性傾向也不一定，他只是發現他好像跟一般人不一樣，但是很難就是貼一個標籤說，所以我就是什麼，其實是很難的。

◎不只是個人性問題，是結構性的困難

(主持人) 我也很喜歡老師你有寫文章，你寫到有不同立場的存在會反映出，基督教會它裡面其實隱藏很多相當多元的觀點，有同志個人性的問題，然後也可以去想說，到底我們要怎麼面對少數族群制度性的問題，老師你要不要多講一講這部分？

(王) 好的，謝謝主持人所提出來的這個很重要的問題。因為從我們大部分人的信仰經驗來看，會把信仰當成個人性的，就是我跟上帝的關係，從這個角度來出發，以至於在我們的教會生活裡面比較少去理解到制度性、或結構性這個因素對我們的影響。

以性別議題來講，大家可以想像一下，你早上起來的時候，可能打開眼睛馬上去上廁所。在家裡廁所可能沒有什麼問題，但是如果說你進到公共場所的時候，馬上就有男廁所、女廁所，而且你穿的衣服要出去的時候，你也要選擇穿裙子還是穿褲子，然後要怎麼梳妝打扮，像這類東西都不斷地在反映，你自己怎麼看待你的性別的表現，或者說期待別人怎麼看你。

如果說妳是一個需要上班的女性，通常妳的衣服會比較簡潔、俐落，看起來比較專業，但是如果妳是休假想要去逛街購物，妳穿的會完全不一樣，那這就反映出這些東西都在我們生活當中，藉由各種不同的形式，包括各種不同的媒體，已經在暗示我們應該怎麼做。如果我們順著這個方法去做，大家都天下太平、沒有問題。

但是妳可以想想看，在這樣的結構和制度性之下，假設有人像我們的同志朋友，早上起來的時候又要去想說，這一天他要怎麼樣努力的去符合這個社會為他規範的這些方向，但是他其實心裡面並不是這樣的希望，這樣就是很辛苦，他等於早上八點出門到晚上八點回到家，在外面12個小時都要去迎合別人對他的期待。不管是你喜歡的對象，或者是對自己性別的認同。這樣的制度性的，你可以說一種歧視，或者是一種刻板印象的存在，會讓一個人長期在中間的生活的心理，顯然會很不容易健康的。

所以我希望我們可以了解，雖然這個部分看起來好像不是跟我們個人的信仰直接相關，但是反過來說，如果我們基督教真的相信這個社會是需要被改造的、這個社會需要更符合上帝的心意，那我們也要想想看，這個社會的制度對我們每一個人產生的影響是什麼？對於某一些少數族群所產生的影響又是什麼？能不能在有一些制度上面做了一些調整、有一些空間，讓這一些在性別上和傳統異性戀不一樣的人，也可以有一些稍微喘息的機會？

這個角度來講，像同性婚姻的議題，或者在那時候提出來也有所謂專法，或者是修民法這樣的爭議，它的核心就在這裡，除了現有一夫一妻的架構之外，國家的制度裡面有沒有機會提供另外一種可能性，讓這些人有機會可以實踐他們成家的夢想？如果從這個角度來想，我們就可能瞭解這個問題不是那麼簡單的，就說是不是得罪神啊？或是上帝的心意符不符合？而是我們怎麼去看待這個問題的角度。

我們希望活在這個社會中的人，他可以怎麼樣比較健康的活出他自己的生活？在這個的生活當中，他有機會可以認識他所認識的上帝，所以說這個不只是私人性的，我要強調，他是個人性但不能只是私人性的，他也有他公共性的層面，也許可以簡單的來回應這個部分。

(主持人) 我覺得我們在民主國家當中，大家已經從小內建少數要服從多數，但是你會覺得好像越來越發展，比較好的民主國家裡面會開始覺得我們要有善意，要懷抱善意去看見少數跟多數人的差異，然後看見少數人的需要，所以後來我才聽到另外一句，就是少數服從多數，但多數要尊重少數。

我覺得那個尊重，就是我要理解少數人的需要是什麼？跟我們的差異是什麼？而不是很威權式、或獨裁式的命令那些少數人你們就消失，我覺得那才是一個滿好的，我想像中的和諧社會，就是盡可能在有限的資源下去照顧不同人的需要。

(王) 不是每一個社會都有這樣子的資源，或是足夠的人民的素養可以做這件事，所以台灣發展到這部分，很多人會覺得這是不容易的，代表這個社會對少數人的照顧或看見是比較成熟的。

◎創造對話空間的友善交流會的故事

(主持人) 那我想問老師，雖然說好像這個同婚專法在台灣比較明確，但其實教會中還是有滿多不同立場的聲音，那在這個專法確認之前吵得更兇，所以老師那時候做這個，好像創造很多對話空間的這個行動，老師那時候在想些什麼呢？

(王) 我這邊說明一下，我們大概從2016年到2020年左右，大概四年或將近五年的時間舉辦這個友善交流座談會，那也算是實踐我剛剛所講的，怎麼去創造對話空間的一種努力。因為我覺得這種東西不能只是講理念，總是要開始做。

我們剛開始的做法是，因為我認識了個別的一些同志朋友，也認識了一些同志基督徒，所以我剛開始的時候就想，既然有這樣同志基督徒的存在，我也知道教會有不同的聲音，包括年輕族群對這個議題的關心，那有沒有可能辦一個實體的會議，然後是大家可以面對面的來談，所以我記得是在2015年的六月，那時候第一次在公館舉辦。

(主持人) 第一次舉辦有沒有很緊張？他們來到現場，大家有笑容嗎？

(王) 非常緊張，因為這些人在網路上就在吵的啊。在網路上他們彼此都認識，只是沒有看過對方嘛。那時候非常嚴肅，但是自我介紹的時候，大概就會有一種聲音，就是：「哦，原來是你。」這種感覺。

我還記得印象很深刻的，我想那天有參加的人都會印象深刻，有一位天主教的弟兄，然後他上台的時候很緊張，講話有點發抖，他手上拿了一個十字架，天主教的十字架上面有耶穌嘛。他就把十字架放在桌上，因為第一堂大家自我介紹，要講說他為什麼來，什麼樣的想法。他說，我等下講的東西如果你不同意或是不認同都沒關係，但是請你看祂不要看我。

第一場就類似像這樣，覺得其實大家見個面，我不會說問題解決了，但是至少會發現，這是很值得珍惜的，所以才覺得應該要再辦下去，但是因為場地那時候還沒有固定，所以每次都是要另外掏錢租場地。到後來感謝主，有一個天主教修女提供他們修女會的一個集合場地，我想這樣也滿好的，後來有一段時間比較固定在那個地方。中間有幾次我們討論比較會設定一些議題，然後盡量讓那個議題是開放性的，再分組來討論。

(主持人) 老師可以舉個例子嗎？

(王) 例如我們最開始討論是關於同志牧養的議題，一個同志到教會，那教會會做些什麼事情？如果他站起來說，我是同志，但是我也是信主，什麼時候受洗，那教會可以怎麼做呢？不同的教會、不同的背景的，當然看法會不一樣，其實我們都有做會議記錄哦，所以你們在FB的粉絲專頁可以查，友善交流座談會之會議紀錄，那就會查到，我們三十幾場將近四十場的這個活動都有紀錄。

(主持人) 老師你可以再舉幾個活動的例子嗎？我覺得這個題目好有趣哦。

(王) 一開始大家在乎的是關於同志牧養的問題，然後後來這個同性婚姻法提出來了，那時候就有提到伴侶法、專法的問題，而且那時候我還特別邀請了我的一個同事，清大科法所的林昀嫺教授，因為她就是起草同性伴侶法的那一位。那時候是一個政府的研究案，名稱叫做同性伴侶法的草案先整理出來，然後這個草案就是後來所謂「司法院釋字第七四八案施行法」的前身，就等於說，法務部把這個案子拿過去然後改一改，就變成現在的同婚專法。所以我們那時就請她來講，然後當然也請了其他法律背景的老師來分享，對於這個專法、或者是修民法這類的議題的討論。

我們的交流會的特色就是，我一定至少要兩種不同聲音盡量同時存在，當然有時候演講不見得同時，那就一場這個，下一場一定要是另外一方，這樣才能夠保證不同聲音可以被聽到。

關於法律是一個議題，還有教育也是一個議題，然後我們也有請一些不同背景的同志朋友來分享他的個人經驗，剛剛我們講過的男同志、女同志、或是後同志、或是有家庭的、有小孩的，然後當然還有同志父母來分享、還有同志學生，總總這些就是分享經驗。也有一些議題的討論，那議題的討論當然就是有議題，然後有背景說明一下，大家就分組，分組討論完稍微再做一些結論，大家再報告。

(主持人) 這樣的過程感覺非常豐富，因為聽到生命故事，也聽到社會的一些議題，那這一群人應該是不同的人，因為人數會變動。

(王) 就每一次不太一樣，那一個月一次嘛，會來來去去，有一些人會固定的來；有一些人就來一陣子，但後來就沒來；那一陣子又會有新的人進來。

(主持人) 那我很好奇那個固定來的人，他們一定覺得這個活動給他們很多收穫，才願意一直穩定？

(王) 也不完全是，我覺得固定來的就是真的是很重要的同工，應該說他在個人的同志議題上面是願意付出的，不見得代表他自己覺得那麼需要從別人學習甚麼，因為他已經聽得夠多了。

例如有幾位同志朋友，他覺得就是有這個負擔，用這個機會可以跟一些保守方的同志朋友一些對話，讓他們更了解同志。所以老實說對這些同志朋友我都覺得有點不好意思，原因是每一次有新的人來，他就要再自我介紹一次，然後有一些不了解同志的又重新再問一次，他又要再重新解釋一次同志是什麼LGBTQ是什麼。

但是除了同志方以外，也有一些保守方的傳統教會的人，他們也是對同志議題非常的用心的，他們也固定的來參加。

(主持人) 這真的很感人，因為他其實是保守這一方的，但是他那麼認真的都過來參加。

(王) 但是他來也不是要說服大家反對同婚，他只是覺得要來這個地方認識同志朋友，也要了解他們的想法，進行更多的溝通，其實是有這樣的人的。當然也有一批是年輕的基督徒，然後他們對這個議題是關心，但是就像你剛剛講的，也許他對這個立場不是很清楚，他覺得好像兩邊都有點道理，但是又覺得他不能夠置身事外，然後剛好知道我們交流會來參加。

我還記得那時候有一個學生團體，是比較屬於保守方這一塊的，是很難得的，所以我來請他見證一下說，你怎麼在學生當中反對同婚呢？壓力有沒有很大？那他也會講他的故事、他的想法，讓其他人可以了解。其實你只要了解那個脈絡之後，就不會去那麼苛責，因為我們都了解說，每個人有他自己的切入點，那用這樣的方式，也許我們更多的認識不同的聲音。

後來因為疫情的緣故，所以我們就不太適合再繼續舉辦，那我就改成用出書的方式，把過去認識的這些人，中間也包括了一些神學院的老師、牧者，然後覺得他們的一些分享是特別有價值的，就邀請他們一起來寫書。所以我們第一本書就包括莊信德牧師、曾劭愷老師、邱慕天傳道、張文昌老師、廖元豪老師、李懷恩傳道等等，都是有來參加過我們交流會的。

寫出來之後，後來覺得的確是有這個價值，感謝上帝。第二本書就是找同志朋友，那同志朋友很多就是有來過我們交流會的，那也有一些沒有來過但是透過他們介紹的，這樣慢慢把這些人找在一起。

(主持人) 我覺得這兩本書真的很有價值耶，因為它也記錄了這十幾年來的過程，我想辦這樣的活動一定有很多支持的聲音，但也會有人不滿。

(王) 有哦，我還記得我們辦到第四次的時候就有人受不了，受不了的意思是說，因為我們有個群組，在裡面說有什麼事情啊之類的，然後就有人在裡面開始在表達意見了。我不是說不能表達意見，只是我們都是鼓勵面對面，可是有人就是受不了，在群組裡面開始砲轟說，誰剛剛講了什麼、怎樣怎樣的。因為很多人在場的時候，你講的就是要尊重別人有沒有要聽，它是一個互動的過程，但是有人就是覺得這樣不夠啊。

然後就會有人去反駁他，然後去罵他，中間真的應該只有一位朋友，到後來就不跟我聯絡了，我覺得很可惜。那我還想嘗試去找他，用FB去加他好友，但是他不理我，不過這樣的人很少。

也有同志朋友會覺得有一點點失望，他覺得好像每次談都談同樣的東西，然後對他們來講希望更深入一點、更具體一點。難免都會希望把別人變成他自己這一派的，但是也有一些保守方的人來，他告訴我在裡面會有壓力，因為我想我們的教會文化裡面，不太容易有這種對話的機會，所以他們不太知道怎麼樣跟人講出來，那他就會覺得別人都侃侃而談，他自己會有壓力，並沒有說他不能講，但他會隱約覺得說不習慣。

(主持人) 因為他以前可能在教會講的時候，下面不會有反對聲音。

(王) 對呀，他覺得我們都習慣在同溫層嘛，我一講出來大家一定說：「對對對。」但是現在他知道他講出來不會有人馬上說對，然後氣氛變了，他就覺得我好像不該講，可是實際上沒有人說你不能講，那是他自我的一種調適，那像這個都是需要學習的。

所以我不會說這個交流會多麼成功或什麼，我不敢這樣講，老實說我是很不會辦活動的，但是我想也好，就我們大概是20~30人，不超過30~40人的規模，要不然很容易就沒有辦法互相認識，然後有人就是喜歡人多的時候，在比較熱鬧的時候，他會習慣拿到麥克風就想要說服別人這樣。

(主持人) 就會變成他宣告一些事情，而不是對話。

(王) 對，那你稍微人少的時候，大家就更多互相尊重，那我想我們都在這過程當中學習，怎麼去經營這樣的一個平台，所以我想這是很難得的經驗。

(主持人) 我覺得開放式對話真的很難，因為他除了要先能夠把自己的意見表達清楚。很多人其實表達的時候，他的論述跟他的邏輯、或他的論點都是很薄弱的，所以即便他一直主張說，我就是支持、或我就是反對，其他人就會覺得你講來講去都講同樣的東西。

(王) 我覺得我們交流會就稍微在這上面有多一點進步，因為你不能只講你的立場，你要講為什麼，然後講出為什麼的時候，說不定發現別人並沒有跟你不一樣哦，只是因為你以為的那件事情和別人想像那件事情，可能是不同的。

舉例來講，我們在談到這個性平教育的時候，其實大家也都同意要有適切的年齡的差異，就是國小和國中可能是不一樣的，那其實這一點同志方也不會反對，至於國小該提到什麼，或怎麼樣提，也許每一個人看法不同，但是稍微講一下也並不是不能溝通的。所以我自己在旁邊看，會覺得其實共識還滿大的，但是人就是喜歡這樣說同一個杯子，我就是一直想要從這個角度來看，說這個綠色很好，然後有人就是覺得它的形狀很好，那其實就在講同一件事情的不同面向，但是總會想要用自己的觀點來詮釋這件事情。

(主持人) 所以就像老師你剛剛說，我們都要在這個過程練習跟學習，就是我先嘗試把自己的觀點說清楚，然後也要學習聽別人的觀點，他是從什麼角度出發的？跟我的角度有什麼不一樣？我覺得能夠聽下去，才能夠相信我們的對話最終有沒有產生出第三種可能性。搞不好就是老師你講過的，都是少數中的少數，但也許我們看重的一些價值是有共同性的。

(王) 是的，我們通常很容易因為不認識這個人，所以會把他講的這些意見幻想成某一個大魔王在背後，他的背後有什麼動機阿、有什麼目的阿。對對對，那這件事情就容易造成我們之間誤解的開始。

◎「同志議題的紛擾」能成為基督徒學習聆聽不同立場的重要經驗

(主持人) 謝謝老師跟我們分享友善座談交流會的這個過程、這些故事，我覺得雖然我沒有機會躬逢其盛，但是聽到這個故事真的覺得很精采。我覺得這兩本書，真的是特別推薦，希望大家可以去網路上搜尋一下，《當耶穌遇見同志》與《當同志遇見耶穌》。

(王) 是的，這兩本也都有電子書。很方便閱讀，而且我覺得其實不只可以推薦給關注同志議題的朋友，還可以推薦給一般的基督徒，因為我覺得透過這個同志議題，可以開展到很多方向耶，比方說我們剛剛聊下來，我們可能經歷過同婚公投，看見原來人跟人之間有差異，不同立場要怎麼表態，那這裡面牽涉到說，到底基督徒、基督教要怎麼面對信仰、聖經詮釋、公共議題、法律觀點、甚至包含到信仰教育。當如果以後基督徒之間不能再是一言堂，我們必須跟社會對話，還有跟彼此有差異的基督徒對話的時候，到底要怎麼做信徒教育？這個過程有很多東西都值得我們以這個為案例為研究，然後再思考。

(主持人) 也知道有很多人因為這些事情很受傷，像前面提的，有人有信仰危機、有人就離開基督教了、有人很心痛，雖然好像結果看似有一方勝利，但那不是我們關心的重點，我們關心的是兩方都在裡面受傷、傷痕累累的部分。很希望過了一段時間，大家情緒沒有那麼激化的時候，我跟道維老師這樣的對談，可以讓大家有一點點新的看見。

◎立場不是最重要的事情，而是溫和的態度

(主持人) 我們這集的題目訂名叫做［遇見彼此的面容］，就是在談其實生命需要先相遇，然後我們不是在討論一個議題的時候，先抓出說你跟我立場同不同、你是我同路人？還是你是敵人？其實我們先聽到對方的故事，或許你就會知道那個立場其實不是最重要的事情了。

今天非常謝謝道維老師。

(王) 謝謝Cindy，真的，立場可能不是最重要的事情，我們也沒有意思要改變任何人的立場，但是更重要的是你的態度是什麼。其實耶穌對待我們也是這樣，我想我們都不會懷疑耶穌的立場，但是耶穌的立場是，祂永遠以一個溫和的態度來面對祂所接觸到的、來到祂面前的朋友，也許這也是我們可以一起努力的地方。

真的，我們一起努力。謝謝大家，掰掰～