這是podcast節目「不在教會的日子」於2022年10月由主持人神學少女所訪問的節目文字檔，我經過節目主持人同意，稍微整理過後放在這裡，方便以後其他有興趣的人可以參考。

［當我遇見同志］將會成為系列專題，我們用同志簡括LGBTQI的所有朋友，這是龐大複雜的主題，而且是跟人真實的生命有關，我期待分成好幾集慢慢談，邀請大家跟著我慢慢認識，節目想主張一個立場：

「當你容忍跟你本來立場不同東西的能力愈大，你就愈有能力理解複雜的論點。」

相關連結：當我遇見同志(上)─讓我們勇敢揭開紗布：Youtube聲音、文字稿

                                       當我遇見同志(中)─看見彼此的面容：Youtube聲音、文字稿

                                      當我遇見同志(下)─那些撕裂帶來的傷：Youtube聲音、文字稿

◎珍亞的故事 :難道是神不回應她的禱告嗎？

在節目開始前，我想為大家朗讀一小段故事，出自：［當同志遇見耶穌］一書。

『我是珍亞，我8歲的時候就知道自己喜歡女生，到了16歲，周遭的朋友都已經開始跟異性談戀愛，但我很清楚知道自己對交男朋友一點興趣都沒有，也不憧憬和異性走入婚姻。因此，從小我就知道自己未來可能會孤老終生，轉而渴望追尋比自己小小世界更偉大崇高的生命價值。』

以下就是珍亞的故事

(編按：原書是作者張藝寶英語口頭訪問而以中文轉述，故以第三人稱描述)：

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剛上高中的時候，同學們送她一本書，書中真實描述一位在美國鄉下牧會的傳道人，他如何領受神的呼召，千里迢迢到紐約街頭，服侍加入幫派和吸毒的青少年。

當時還沒有機會認識神的珍亞十分驚訝，不明白為什麼這些壞人可以成為基督徒，她以為只有好人才有資格成為基督徒。好奇心驅使下，她寫了一封信到美國的這個牧師所創立的事工機構，過了一陣子收到組織的回函，上面附上了「如何成為基督徒」的圖文小冊，在小冊的最後也有決志禱告的引導。於是珍亞敬虔地雙腳跪地、雙手合十，邀請耶穌進入她的心中。

到了18歲，為了實踐服務國家和人民的夢想，珍亞報名了警察專校，準備成為一位專業的警員，但是上帝的美意超乎人的想像。有一天，當珍亞在格拉斯哥等待朋友赴約時，上帝竟然向她說話了。神說：「珍亞，我要妳成為一位宣教士。」

為了回應神之前對她的呼召，於是珍亞就去讀了神學院，畢業之後珍亞也勇敢的離開了蘇格蘭的家鄉，遠渡重洋，開始了全職宣教的生涯。她的足跡踏遍許多國家，包括荷蘭、印度、尼泊爾、摩洛哥、蘇聯、德國…等地。其中有許多年的時間，她特別選擇去服侍邊緣族群，也就是妓女和吸毒者。珍亞很希望社會所鄙視的這些人能有機會聽見福音，感受到耶穌的愛。

而對於自己同性戀的性傾向，珍亞則是一直將它壓抑在心中，但是她相信上帝會幫助她面對這樣的生命景況。而當時的教會界流傳一種教導，他們認為同性戀乃是被鬼附身，可以透過驅魔的儀式趕出這樣的邪靈，於是這樣的事工也開始出現。

有一天，教會的朋友給珍亞一張名片，向她介紹一個專門感除各種邪靈的事工單位。收下名片的珍亞便私下與他們聯繫，接受他們驅趕同性戀的趕鬼禱告服事。當時有一群人緊緊包圍著她，不斷大聲喊叫，斥責也命令同性戀的靈離開她的身體，過程結束後，珍亞選擇將自己的一切交託在神的手中。但是一兩個禮拜過去了，珍雅發現自己的內心仍然喜愛女性，一切並沒有任何改變。

後來進入全職宣教事奉之後，身邊從事釋放潔淨事工的同工也特別告訴她，一定要醫治妳過去的經歷。因為他們認為，人之所以會變成同性戀，必定是成長過程中有特別需要醫治的破口，珍亞就聽從了建議，接受了長長的禱告服侍。再一次，珍亞內心深信，神已經垂聽了禱告，一切都在神大能的手中，結果，她還是喜歡女生，並沒有絲毫的改變。

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故事先停在這裡，你會不會跟珍亞有一樣的疑惑？這些努力怎麼都沒有帶來改變呢？珍亞是真心真意順服，也熱愛耶穌基督，甚至她願意擺上生命，終生成為宣教士，難道是神不回應她的禱告嗎？讓我們抱持著沒有答案，這種模糊不安的感覺進入節目。

◎與老師的相遇 王道維教授

(主持人) 歡迎收聽［當我遇見同志］第一集，讓我們勇敢揭開紗布。討論這個主題真是讓我汗流浹背，感覺吃力不討好，是一個很容易不小心激怒聽眾的主題，幸好今天我邀請到一位強大的來賓來陪我聊天！今天很高興能邀請到王道維老師跟我一起來錄音，歡迎道維老師～

(王) 哈囉，神學美少女妳好，還有各位不在教會的聽眾大家好。不過我不是強大的來賓啦，因為我們後面還有更強大的一位。

(主持人) 我們希望這個主題可以做成好多集，慢慢聊，然後我跟老師是負責前面一兩集先試點水溫這樣，看一下大家會多生氣。那我首先介紹一下我是怎麼關注到老師的，我也想聊一聊我跟老師互動的感覺，然後來解釋為什麼會請老師上節目。

其實這個［當我遇見同志］主題真的是不好聊，感覺怎麼談都會有人不滿意，支持者可能會覺得太溫和了，反對者可能會覺得太開放了，所以是一個不好處理的主題。但是我覺得道維老師就是一個非常適合的人選，因為老師你好像能夠跟多方聲音一起對話，而且都可以變成他們的朋友。很神奇，有一個人可以穿梭在不同立場的人之間，然後大家也都很尊敬老師、信任老師，好像就知道老師是OK的。

(王) 我希望這樣，那他們心裡面真的怎麼想我不知道，但是我很感謝他們，目前對我還滿好的。

(主持人) 所以我覺得道維老師就是個關鍵人物，因為他聽到不同立場的人的心聲。所以老師不只可以幫我們打開眼界、聽聽看不同的聲音，我也很好奇老師本人。

其實我跟道維老師原本不認識，因為想談這個主題，我就冒昧私訊老師，結果沒想到老師的家人跟我是鄰居，老師的老家在我家附近。所以我們就直接約在便利商店聊天，有沒有可能一起來做這個節目？那很感謝老師沒有架子，就全力促成這個系列誕生。

◎介紹來賓

(主持人) 我其實好多年前就注意到老師的部落格。因為那時候台灣在吵同婚的過程，我們好像是從2011年，那時候是先吵同志教材進入校園，有真愛聯盟；後來2013年是多元成家三法案，到現在還是會拿出來虧的是護家盟、還有發動反同性婚姻的聯署與15萬遊行，那時候社會上有滿明顯的一些對立跟緊張感。到2016年是信心希望聯盟發動公投，然後一路到2019年同婚專法通過，這是在台灣將近十年時間的，我覺得應該是同志的一個議題的發酵的時間。

那時候在我的臉書上，其實只有非常非常少數的基督徒敢跟教會主流的意見不一樣，教會那時候就是滿多反同嘛。那就算這些少數跟主流不一樣的基督徒，他們的表態也頂多是他們沒有反同婚，或是他們超級挺同婚，我幾乎找不到一個理性、溫和、在促進對話的基督徒，所以我發現老師寫了很多文章，然後讓我覺得有一絲希望，因為吵得實在太兇了，我就覺得好黑暗哦。

我覺得原來還是有像老師一樣，一個理性溫和的基督徒可以說話。當然可能是我的臉書朋友太少了、同溫層太少了，可能有很多其他的人在做類似的事情。我就是那時候關注追蹤了老師。

老師自己有一個百萬粉絲追蹤的這個部落格(編按，並不是百萬粉絲，只是點閱人數超過百萬)，裡面有非常多老師寫的文章。老師的部落格很不錯，叫做［王道維的部落格］，大家可以搜尋。

(王) 謝謝妳幫我推銷。

(主持人) 大家去搜尋一下，你可以看到老師寫的文章，也有詩。老師的背景實在太有趣了，跟大家介紹一下，這是一位寫詩的清大物理學教授，然後老師也是諮商中心的主任。

(王) 對，做了六年多了。

(主持人) 因為講到物理，大家會感覺比較沒有人味，沒有想到老師做了一個截然相反的。

(王) 找我的那位學務長也滿大膽的，那位找我去做諮商中心主任的學務長是謝小芩老師，謝小芩是台灣性別運動裡面很重要的人物。我也因為這樣跟他有很多的交流，也覺得很有趣。

(主持人) 原來如此，那老師現在的專長好像一直在發展AI方面的專業對嗎？

(王) 是，等於說AI在不同領域的應用。

◎老師與同志學生相遇的小故事

(主持人) 老師真的是奇妙的人，不只是斜槓、是專業斜槓，每一個槓上去都是很專業、要很久的事情。

(王) 我想這是上帝給我的一點點恩賜，或是特別的興趣吧。就是願意跨不同領域去探索。對，這個跟我怎麼樣的信主、或是後來的成長都有關係，也許也因為這樣的緣故，接觸到同志議題的時候，我看的角度就可能跟一些人不太一樣。

(主持人) 你能說說怎麼樣的不一樣嗎？

(王) 我講一下自己信主的歷程，20多年前我在美國讀書的時候信主，不過是因為上帝直接的感動，然後我開始認真的讀聖經。然後讀一讀就認真了解一下信仰、神學，解答自己的問題。

神學書籍多讀以後，也會牽涉到哲學的部分，因為西方哲學跟神學是有一段時間是非常密結合的，為了要了解這些神學問題，我就去讀了西方哲學；那西方哲學多讀了以後，到了20世紀很多哲學表達是用文學的方式來描述，所以我就多讀了一些文學相關的議題，然後又去讀了相關的藝術，因為文學跟藝術常常是連結在一起的，就是現代藝術這部分。

所以對我來講，這一趟旅程是因為信仰的緣故，帶我越來越打開自己的眼界跟視野。所以我一直都認為上帝創造這個世界，一定有很多同樣的地方反映上帝的智慧和恩典。那在這個過程中，我自己是覺得這個信仰幫助我去接觸更多的領域。

反而有的時候我不太容易理解，為什麼有些基督徒信主之後，反而他的世界越來越小，都是跟自己比較熟悉的人在一起。那不管怎麼樣，當然是個人不同的經驗

(主持人) 聽老師你剛剛講，我覺得你是自學力很強的人，就是自己學、自己看神學聖經、解答自己的問題。

(王) 當然還要跟人家討論啦，所以這就是為什麼我剛才跟妳說，遇到同志議題的切入角度不太一樣的原因，因為我以前也對同志很不了解，就是還在很刻板的印象、想像當中。

那是因為，就是有一次上課的時候當中，因為真愛聯盟的事件，然後有同學對於我在部落格上面的一篇文章，她表示不太認同的意見，我就滿驚訝的。因為老實說在學校，學生主動問問題已經很少了，還主動跟老師表達不一樣意見的更少。

我就特別請她吃個午飯，妳好好跟我說為什麼這樣想。然後她就帶她男朋友在學校裡面，我就請他們吃飯，他們跟我介紹他們有認識同志。那就讓我瞭解說，原來有很多東西不是我所理解的那樣。

(主持人) 他們也很願意耶，因為她很勇敢來跟老師講，老師跟學生畢竟還是有一個這個壓力在。

(王) 所以我很感謝他們，還好那時候有接到這一招，沒有馬上就說：「唉，隨便妳講。」，我也可以不回應嘛。

(主持人) 對呀，你請她吃飯也是一個善意的回應。

(王) 因為我很想聽聽看他們在講什麼，講完後就讓我想到，那是不是代表我對這一群人的確有很多的不瞭解？那如果我不了解的話，好像的確不太應該在這樣大家都吵吵鬧鬧的狀況下，太快的表達某些立場、某一些看法。因為科學的訓練是我們必須要對那個東西有一個適當的了解，了解到一定的程度才能夠說背後的理論、原理，要不然的話你很容易誤解。

所以我那時候，我第一個認識的同志就是請我的一個學生幫我找，就說：「你幫我去找你們同學裡面有沒有同志？如果有認識的介紹一下。」不然我不知道去哪裡找。他就介紹一位系上的畢業生，那我想畢業生也好，因為已經畢業了就比較不會有師生的關係。

然後他來找我的時候，我就想果然是認識的，以前看過，不過就是不知道。然後他就跟我講他的故事，然後才讓我後來更多了解同志的一些狀況。

◎難以言說心情：無法擁有伴侶的心理預備

(主持人) 那老師我問你一下，我很好奇，你那時候第一次有一對同性伴侶坐在你面前跟你吃飯，你還記得那時候第一次的感覺嗎？

(王) 那不是同性伴侶，是一個女生邀請她男朋友一起，他們是異性戀，但他們很支持同志、認識很多同志朋友。

(主持人) 所以後來約到這位畢業生才是你第一個面對面，坐下來的同志朋友。我可不可以訪問一下你那時候的心情是什麼？因為你邀請、促成的一個認識，所以你那時候見到他的心情？

(王) 之前就教過他，只是之前不知道他是同志而已。我就問他說，那你現在怎麼樣、在哪裡工作、過什麼樣的生活？

不過我這邊可以講一件談話裡讓我印象很深刻的事，那位同學他說，因為他自己不太喜歡有些同志朋友為了要找對象，可能在一些社群、或者是交友軟體裡面去找，他覺得那不是他想要的。他當然想要有伴侶，而且他也不是基督徒，但是他比較希望好像是遇到的那種感覺，不想要為了要去找一個伴侶，就去一夜情、約炮，就像他的一些同志朋友那樣，每個禮拜固定在什麼地方混，類似像這樣的。

(主持人) 其實跟我們異性戀一樣，我們有的人是不喜歡去酒吧或是哪裡交朋友，我們喜歡正常生活中遇到的人。

(王) 對，然後我印象特別深刻就是，他講一講就說，對同志來講因為外表是看不出來的，所以別人會當成他是一般的異性戀，所以說也不太可能在路上看到另外一個，然後就說：「阿，你就是同志，我們可以交朋友的…」

他讓我了解到一件事情，當他選擇用這樣的方式來等待的時候，幾乎可以肯定的是，他很可能一輩子是不會有伴侶，然後他在20幾歲的時候就想到他大概50、60幾歲可能會孤老終生。

(主持人) 跟剛剛珍亞的故事很像，珍亞剛剛說道她好像6歲、8歲就發現自己喜歡女生。

然後她就覺得，他們那時候都不覺得自己有機會有伴侶，因為這件事情在同志裡面並不是那麼理所當然。

不知道聽眾朋友，現在聽節目的你是幾歲？你還記不記得在靠近奔三、大概30歲左右，因為這是社會一般異性戀者覺得，你過30還沒有一個交往對象、進入家庭，大家就會覺得有點晚了、有點危險。

其實我接過一些聽友的來訊，他們在表達這種焦慮，可以回想自己曾經有過那種，沒有伴侶、擔心自己孤老終生的那種心情。然後你想像一個同志朋友，甚至包含其他的不同的性傾向的朋友，他們在很小或青少年時期的時候，他們就知道對戀愛的渴望可能是不能滿足的，但他也不想要隨從用性伴侶的方式去接觸，堅持了一些原則，但真的是放棄了一些對戀愛的憧憬。

(王) 所以這些的確是我在沒有了解同志朋友之前，是沒辦法想像的，當然我也不是說每個同志都是這樣，但是可以合理的瞭解，當這些同志朋友在看待自己人生的時候，有一些因素是我們這些一般的異性戀的人是沒辦法想像的。舉例來講，我們通常都會說，畢業以後工作一段時間，然後找個伴侶、生個小孩。

一個階段、一個階段，就算你不想做，你的父母都會逼著你要去做。但是同志朋友很可能說，畢業以後除了工作就是工作了，因為對自己的關係經營沒有辦法有太大期待，他甚至沒辦法讓自己的父母知道，只能找理由去搪塞為什麼還不結婚。

這讓我後來有很深的體會，也許這一群朋友有很多東西是值得我更多的了解，所以才開始後面想要去拜訪不同的團體，包括保守方的真愛聯盟，其實我也參加過他們幾次的會議，或你剛剛講的護家盟的、信望盟的成員，也都算是有一定的認識。

(主持人) 那老師你到底關心這個議題，關心多少年了？

(王) 從2011年真愛聯盟事件的時候到現在，大概十年多了吧，而且在這個過程中，我從一開始完全不太了解，到現在稍微比較多了解一點，其實越來越發現，有很多人在背後有不同的努力。其中對我早期影響很大是校園的朱惠慈傳道，那時候她也被算在真愛聯盟的一位，她也受到很多的攻擊，可是我自己知道，她其實很愛這些同志朋友，因為在他們校園團契牧養的學生當中，就有這些同志學生，她當然不是要傷害他們的。

不過當然事情的發展不是像他們原來預料的，所以她也承受了很多的壓力，但是我私下跟她的討論都可以感受到，她對於這群同志朋友或是同志學生，覺得有很多的虧欠，也很希望能夠更多幫助他們認識上帝。我覺得真的是很感動，只是很可惜她後來因病早一點離開了。所以這也對我後來做一些事情的做法上面，常常有一些提醒，現在想起來，我覺得她是早期對我影響算滿大的一位。

(主持人) 那個影響是對人的關愛嗎？

(王) 可以這樣講，因為如果有認識惠慈姊應該都會知道，她是一個真的是非常讓人感受到溫暖的這一位。我當然沒辦法像她那樣，但我可以想像如果是這樣的人來關心這個議題，很多問題可能就不會發展成現在這個樣子。

我不可能是像她那個樣子，但是我就盡量的提醒自己，有不同的人、有不同的聲音，也許我沒辦法讓大家都滿意，但是我希望能夠把他當成一個真實的人在看，而不要只是在處理一個議題。

◎把人當成真實的人看待—不同面貌的同志朋友

(主持人) 老師你說把人當成真實的人看，我那時候看到你有寫文章，光是列出到底同志的基督徒有哪些面貌，我就覺得很驚訝，因為你那時候列有包含有些是守獨身的；然後有些人是已經放棄愛情的；然後有些人他自己接受要跟異性結婚，他選擇他要堅守家庭價值。但還有很多人可能藏身在教會當中，然後他心中預備就是孤老終生，因為他也不容易再認識其他的同志朋友。(編按：主持人這裡不小心遺漏許多更多選擇與同性伴侶一起廝守，或有隱藏或是公開出櫃，而也有些是支持同運的同志。)

所以有這麼多不同面貌基督徒，當我看老師那個文章把這像光譜一樣列出來的時候，我就覺得我們聽到有一些同志朋友說，因為他們都藏身在教會裡面，所以聽到講台在…比如說指責同性戀要下地獄，這些言詞的時候，那真的是一種很心痛的感覺。我那時候就覺得稍微想像一下，如果是我的話，我要不動聲色坐在下面，然後聽我很愛的牧師在說，我這種人是很糟糕的，我覺得心理面真的是會滿痛的。

(王) 有一位基督徒朋友跟我說，他跟他母親出櫃以後，他母親是在教會裡面很重要的同工，然後他母親就跟牧師講，所以其他人也都知道。後來他再去教會的時候，受對待的態度跟眼神就完全不一樣。

甚至他提到很傷心的是，當然他們沒有阻止他來教會，但是他發現崇拜完離開的時候，他媽媽的朋友會過來噴一噴酒精，那時候還沒有防疫哦，他們就過來把坐位擦一擦，好像很害怕這樣。然後他原來有幫忙帶孩子、當小孩的輔導，就停掉了這樣的服事，覺得不適合。

我聽到的時候就覺得很難過，當然那時候可能很多的教會還不知道怎樣跟同志朋友互動，甚至沒有想到可能他們的同工，孩子當中就有這樣的人，所以牧者在上面講的時候，你可以想像在下面的人很多時候是聽不下去的。有些人就默默就離開了，因為他們不想造成傷害，也有一些人因為這樣就不會再進教會了。所以這個過程我覺得是帶來一個很大很大的影響，一直到現在都有。

(主持人) 我覺得我們不是被說的人，比方說像我是一個異性戀，我坐在下面我沒有特別的感覺，但是可以舉個例子讓大家感同身受一下。如果講台上牧師說，你們生病的人就是犯罪、得罪神，就像以前有人問耶穌一樣，瞎眼的是不是得罪神，你聽了是很難過的，因為你本身可能已經很難過自己不能跟其他人一樣，有一種區別感，還被點出來說你是不是有某種問題，這種懷疑、或是他不自知的歧視，其實讓人會感覺到非常的坐立難安。

(王) 我只能說這樣的歧視當然有的是可能是(歧視)沒有錯，但我要說的是從動機上來講，我相信這些教會的牧者、長輩，真的沒有想要傷害這些同志朋友，但是因為完全不了解同志在哪裡，他們以為下面坐的都是很聖潔、很正常，同志都在外面，所以他們完全沒有想像到，可能在群組當中、在教會裡面、在家庭當中就可能有這樣的朋友在。

這樣的理所當然的忽視，是另外一種很深的悲哀。意思是你要去責怪他嗎？好像也有怪怪的，因為他不是故意要害你啊，不是故意要指著你來罵，因為他根本就不覺得你在那裡。

(主持人) 所以可以說他是無心的，但是他造成的傷害也是真實的。

(王) 他是無心的，可是那個傷害就是因為他沒有想要看見，那同志朋友的反應就是，既然沒有想要看見我，我就不要讓你看見好了，要不然在你眼中我這個樣子，怎麼還好意思留下來呢？

當我們了解這中間所發生的過程、他們的感受的時候，就真的知道也許那時候教會所缺乏的，可能並不是說所謂立場的堅持這件事情，而是真的沒有體會到，這些同志朋友他們真實的處境是什麼。

所以這就是為什麼我在我第一本書［當耶穌遇見同志］的第一章，特別用我們異性戀的角度來整理一下我所認識的同志朋友，他們的從小到大的不同的樣貌，讓其他人可以了解，他們雖然沒有頭上戴著一個標籤說「我是同性戀」，但是他們內心想了什麼、考慮了什麼、經歷了些什麼，都是我們一般的異性戀可能想都不會去想的事情，因為太理所當然了。

所以希望藉由這本書，有人讀了這些之後，可以幫助我們了解，雖然他們沒有正式向我們出櫃、告訴我們這件事情，但是我們不能夠假設說他們不在我們身邊。

◎基督徒面對公共議題的混亂感：議題的失焦是忘記背後的人

(主持人) 我那時候有看老師不只列出不同類型的同志基督徒，你還有列出有不同的基督徒對同志議題的反應，我也覺得非常有意思。

你那時候有分出有些基督徒是冷漠的，他根本不在乎這件事情，對這種公共議題他可能興趣不大；也有瘋狂反對的，一直高舉一夫一妻的婚姻價值，然後會就像剛剛講的一些激進言詞，這種是比較激進的；也有一種，我覺得我身邊看到滿多是沒有辦法決定立場的。

比方說環保公共議題出現的時候，可能一群基督徒就覺得很難討論，因為沒有做過功課、自己沒有好好研究，根本不清楚發生什麼事，所以沒有辦法選擇立場。

同志那時候就算你不想要做功課，所有人都會把資訊送到你前面，你就會看到有一些資訊覺得很可怕，有一些資訊又被人家說這是造謠、是汙衊，在那個混亂資訊戰當中，真的不知道這些事情那些是對的、是真的，真的就很難下判斷，所以我看到滿多基督徒他那時候無法做出任何的選擇立場。

(王) 這也是很可惜的地方，我想這是我們目前社會媒體太氾濫的一個結果，可是如果單純只是一個議題、一個環保議題或核能議題，那我們單純釐清、找出消息來源、或者是找一些權威人士來還原事實這樣過程，我想這是稍微還做得到的，大不了來辯論，把事情談清楚。

可是同志議題不一樣，因為他是牽涉到這些人很真實生命中的一些光景，而之所以會有這些光景是因為另外一群更多的人，在整個社會建構的過程當中，沒有考慮到這群同志的存在，所以從多數的異性戀者來講，這個問題好像是需要額外花時間的，不是他們本來應該做的事情。

可是對同志朋友來講，他們可能早上一打開眼睛，整天看到的電視節目、進的廁所、穿得衣服、交的朋友、網路上各個聲音，都在告訴他們關於性別的事情，對他們是如此重要、如此深刻，對另外一群人卻是如此的理所當然，那這樣的很大的差距，造成了我們談論這個議題的時候很容易會失焦，把他真的只當做議題來談的時候就會吵來吵去，被迫選立場，以至於很少人實際的去認識到這些人。

不只是認識同志朋友，我也認識了一些在所謂保守方團體的一些主要的參與人物，我也陪他們吃飯、聊天、然後了解他們背後的辛酸、背後他們的堅持，所以說我真的可以感受到，其實基督徒和同志、同運朋友，他們在我們社會看起來像是兩端，可是實際在這個社會上來講都是少數的人，而且是少數想要堅持他們理想的人，因為社會上大多數人根本不在乎，大多數人只要吃得好、活得好，不管你的信仰價值、不管你的性別人權，對他來講他不在意。

反倒是同運團體和基督徒，這兩群人為了某一些理念在聲嘶力竭，也為這些理念付出了相當多的代價，其實從這個角度來講，都是兩群很可愛的人，是這個社會少有的人，只是當然他們的價值不太一樣。所以我了解、認識之後，第一個想法是，為什麼不能坐下來談呢？因為他們並不是壞人呀，他們並不是想要利用別人、也不是要為自己賺大錢的，就是為了別人希望過更好的生活，那這樣這兩群人應該是可以坐下來一起談，怎麼樣找出一個更好的方法，當然這有點天真啦。我只是想要強調，對方不見得是像我們所想像的那種敵人，或是很可怕的魔鬼。

◎從是非題，變成申論題—拆解問題的曠日廢時，多走一步的愛

(主持人) 我覺得這就是想找老師來上節目聊這個話題的原因，因為我覺得老師你看問題的方式，其實是在拆解問題、去了解，就像你剛剛說的，這可能不只是一個表面上的議題，不是一個是非題選贊成還是反對，而是當你聽到更多人的故事，看到從正反兩方去看他們真實生活的樣貌，各自為什麼要堅持一些理念的時候，這個問題就出現了立體感，好像從是非題變成一種申論題。

那我也有個好奇，這樣子拆解問題的方式曠日廢時，非常花功夫，而且你還說你花很多時間跟人吃飯、聊天、跑全台灣，好有趣哦，老師你怎麼會想用這個方式？這真的是滿辛苦的耶。

(王) 我也說不出來為什麼那時候會想要這樣做，因為以前的確沒這樣做過，只是可能因為更多了解這些同志的故事，然後也更多看到教會內部對這個議題的重視，所以就覺得好像可以做些什麼，但是在做些什麼之前，我必須要先更多了解不同的想法和原因。

那你說曠日廢時、或花很多時間，那的確是，那時候我都跟我太太說，前面的一兩年可能每年都上台北不下上百趟，專程討論這件事情、找人、或是到別的地方開會的時候順路去探訪。我最遠到過瑞典，因為剛好到北歐開會，就透過我們教會的一位宣教士，以前植堂的母會是一個來自瑞典的宣教士，我以前聽他們講過，就請他們幫忙去問一下，因為那位宣教士已經回瑞典了。

(主持人) 那為什麼想去訪問一個瑞典的宣教士呢？

(王) 因為瑞典是在北歐最早通過同婚的國家之一，我就想，既然他們很早就通過了，他們那邊的教會是怎麼看的呢？發生了什麼事情呢？輾轉這樣聯繫到，然後剛好去瑞典的斯德哥爾摩，到那邊最大的一間福音派教會。

參加他們敬拜之後，他們就安排一位同工，有參與過他們過去同婚的那一段，他們也經歷過一些社會上的抗爭、爭議的過程，然後來訪問說他有什麼樣的看法。我覺得這個經驗是很難得的，等於看這個事情的確是可能跟一般人看的角度不太一樣。

(主持人) 而且老師你都是第一手資料耶，你就是訪問當事人。是有什麼原因你覺得第一手，而且面對面是這麼重要嗎？

(王) 就是因為這是關於人的議題，如果我想要認識這個人，是根據別人的資料來認識他，這樣好像很奇怪。當然我們沒辦法做到所有的，但是在我可能的範圍之內，有機會我就主動去接觸。我們後來友善交流會也是以這個為原則，有人就會問說能不能開放線上，大家一起來討論？我基本上都是反對的，因為線上一定會吵架。

(主持人) 基本上人見面有溫度，會比較感受對方真的是一個跟自己一樣的人。

(王) 真的，甚至有些人來參加之後就不來了。那我說你為什麼不來了？他說因為我看過了，就是說，他可能在教會從來沒接觸過同志，然後就來這邊。我覺得這態度有點不太好啦，就是看一下同志長什麼樣。

(主持人) 但至少他有個意願見見本人。

(王) 就是聊聊天，然後對他來說就這樣吧，後來覺得這樣就夠了，我覺得就算了。我不是鼓勵這樣的態度，因為這樣好像把同志朋友當成一個奇怪的動物這樣來看，我覺得這也是一種傷害，可是至少他是願意來稍微了解認識一下，至少是這樣。

可惜的是可能有更多人，他嘴巴上一直講關於同志的議題，但是我就問他們：「你有認識幾位同志朋友？」如果一位都不認識的話，我是說你個人認識，不是聽說的那一位，像是蔡康永或是誰，那有什麼用呢？你如果不認識你周圍的朋友，是你真正可以坐下來談的、了解他的，那你在談同志議題的時候會不會覺得自己有所欠缺呢？如果是這樣的話，難道不能夠多走一步嗎？我個人是覺得說這樣合理的期待，我當然就要自己先多做一點。

◎我們的愛是粗魯還是體貼呢？

(主持人) 我覺得老師這樣講讓我想到，就像我們對盲人，可能我們身邊不見得每個人都有認識的盲人朋友，所以我們想像如果有人已經看不到，他很需要幫忙，我可能看到他要過馬路的時候，我就會衝過去扶他。

假設我心中有個念頭，我要實踐愛盲人，就像有些人會喊說要愛同志，但是因為沒有真正認識到這樣的朋友，也不了解這方面，所以當他展現愛的行動，有時候可能是粗魯的。就像我們如果衝過去要攙扶盲人，但是對盲人來說是驚嚇的，因為他不知道你要幹嘛。

如果你聽過一些教導的話，他會說如果真的要扶盲人過馬路，可以邀請他把手搭在你的肩上，你往前走就好，而不是你去抓住他的手。我覺得因為多一分理解，你才能了解，我的愛怎樣才會體貼，才是真正對方需要的。

(王) 而且說不定發現，人家不見得需要你的幫忙。

(主持人) 我覺得用這個例子可以講，有時候我們基督徒很熱心，或是我們覺得我們要愛同志，但是我們真的不認識對方的時候，我們說的愛其實對方聽起來可能會覺得很刺耳。

所以這一集節目就先停在這邊，那最後就鼓勵大家，如果你有機會的話可以像道維老師一樣，問問有沒有誰認識同志朋友，願意的話幫你介紹。我覺得我認識的每一個同志朋友都很可愛，我在猜測因為他們成長的歷程不容易，他們很多時候是要比其他的青少年要做出更多的選擇。

(王) 而且他們會更敏感於別人怎麼樣看他們，這種敏感度卻常常是我們這些異性戀的人比較容易缺乏的，所以我覺得同性戀朋友在我們周圍，其實不會只是像剛剛Cindy所講的，好像是盲人、或者是需要幫助的人那樣，可能他其實跟我們是一樣的。

他們有他可以幫助我們的地方，有我們可以向他們學習的地方，當然也有一些是我們應該要跟他們，更多去幫忙他們的地方。所以我想這是一個比較平等，而且是健康的交往方式。

我們今天這集節目只是比較簡單的稍為談一下，聊聊道維老師在這個同志運動上面十多年，自己一個人訪問了非常多不同的人，然後有機會讓很多聲音可以互相的對話。那我們下一集可以來採訪道維老師說的友善交流會，有這樣的經驗讓很多不同立場的人可以定期出來，真的面對面，就像剛剛說的，真的去認識對方，然後真的去聽，我們來多訪問一下這些的故事。

那今天謝謝道維老師呦，掰掰～

(王) 謝謝Cindy，掰掰