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回复碧潭兄留言,并简谈中国的自由主义知识份子
2009/11/05 02:45:38瀏覽3214|回應22|推薦13
感谢碧潭兄的留言与指教。碧潭兄的留言全文,以及小弟有关“1949意义”的说法可以通过这个链接看到:http://blog.udn.com/cool17909/3456656

我觉得中国的自由主义知识份子有一个显著的特点,就是对于社会的分析和理解始终是带有文学家思维。这与西方的自由主义知识份子的逻辑思维与人文思维有很大的不同。

表面上,两者对于尊重人性与人的自由同样怀抱热情与理想。但是中国的自由主义知识份子在看待社会的时候常常是从感性出发而终止于感性。常常在微观上可以有非常煽情的叙述能力却没有办法在理性与宏观上解释原因与理解普遍与特殊的关系。

换言之,中国自由主义知识份子还是一群“讲故事”的人,并且以为社会的一切就是可以依靠“讲故事”的办法得到解释。并且中国自由主义知识份子“讲故事”常常是非常感性而随意,非常注意修辞与道德感的渲染。中国自由主义知识份子的“故事”中一定有一个好人和一些坏人,并且是好人被坏人欺负与杀害,最后的结论必然是痛骂坏人的可恨并感叹我们的社会“毫无进步”。但是这个微观的局部与宏观的全体之间的递归关系是不是可以这样简单联系?我们在这个微观的“故事”中留下的印象是否可以必然的得到后面的宏观的价值判断?我们的自由主义知识份子在“痛骂坏人”之后有没有告诉我们“怎么办”和“为什么”?我们常常可以看到一个可以拿诺贝尔文学奖的“报告文学”,但是事实的真实面与背后的逻辑面常常是被忽略的或者是被“文学的省略”的。龙应台的文章就是典型的例子。关于这个举例,碧潭兄可以看看泥土老哥的《大江大海一九四九──談打書中的所見》一文的“其二、由一個例子看龍著的「文學悲情」”部分(注一)。我认为这个描述非常典型的表明了中国自由主义知识份子的“讲故事”是怎么回事。

我们知道,中国自由主义知识份子的视线常常是集中在非常微观的具体事件或者人物上(很多时候,这样的事件与人物只是且仅仅有关于知识份子本身),而这些微观事件与整个社会之间的关系,以及这些关系背后隐含的意义常常是被过于简单化或者片面化的被强调:结论是跳跃的,逻辑是松散的,事实是被“文学修饰”的。这样的“故事”其中很多逻辑是出于主观与基于偏好的,或者说是先有结论,再来“讲故事”。中国的自由主义知识份子最大的毛病就是不求真(实事求是)而满足于道德批判!中国的自由主义知识份子只有价值判断与“结论”而没有逻辑与专业!

我们在看中国自由主义文人反思文革或者攻击毛的时候,类似的“龙应台的文章”比比皆是。他们批判中共与认识社会常常是在万里之外的一个街道居委会开始,然后行走到隔壁的立交桥上结束。然后,他们就可以宣称对于“北京”与“中国”的一切他们都很清楚,并且包括“中南海的权力斗争”内幕在内。

碧潭兄说:“對于建國以后的經濟建設。前十年的輝煌成就,離不開蘇聯的大力援助,第一個五年計劃的100多個項目,幾乎全部是蘇聯援建的”,这是事实。

但是碧潭兄这样说的意义是怎样的呢?从文学逻辑上看这句论述无非就是隐含了一个道德或者价值判断:中共与毛在中国前面十年的经济建设中没有什么了不起,并且不免有贪天功为己有之嫌(这个逻辑引申下完全的可以推而广之。实际上很多民运直接的否定了全部的毛泽东时代的经济成就,我们都很熟悉)!但是这个“離不開蘇聯的大力援助”的事实与碧潭兄得到的价值判断之间是否存在充分必要的逻辑联系?离开了中共与毛的作用,“蘇聯的大力援助”是否存在或者可否取得这样的成就,碧潭兄论证过吗?假定,离开了中共与毛的作用,还是基本可以取得这样的成绩,那么碧潭兄的价值判断无疑是正确的。但是,如果这个倒推不成立,那么碧潭兄的价值判断的意义又在哪里?中国千千万万的工人,农民,科学家与政府官员的刻苦学习与高效率的建设,连苏联专家都感佩不已,碧潭兄怎么可以用“離不開蘇聯的大力援助”一句话就隐含了低估与消弭的意思呢?中共土地改革,扫盲,安定全局,消除战乱,赢得朝鲜战争与确保国家安全的努力,对于中国工业化基础的建立所起到的作用是否可以被认为无关紧要呢?显然,碧潭兄只是下了一个“结论”而没有论证。

再比如碧潭兄说“相信其中很多人后來都經歷了一個報國夢幻滅的過程”,这个是一个对事件的结论判断。由这个判断可以自然的,非常有暗示性的得到一个价值或者道德判断:中共建立的新中国是不值得奉献的,很多人也是这样认为的,他们是后悔并上当了的。但是,碧潭兄做出这个价值判断的事实基础是否充分合理?这个价值判断是只能成立于个案还是具有全社会的普遍意义?中国人民与知识阶层是否果然的对于新中国绝望而希望回到1949年之前?他们的“报国梦”是否真实的破灭了呢?他们是否真的后悔了呢?他们是报国还是报中共?事实是中国自由主义知识份子的答案从来没有“充分合理”过,而只是满足于“故事会”。

然而现实总是客观存在的,并且很容易得到观察。事实是大量的知识份子与人民的梦想不但没有幻灭,而是一直是存在并燃烧着,包括被政治冲击的很多人。我可以举出无数的例子,比如钱老,比如邓小平。而国家的进步与独立也没有辜负这些人的努力,他们的付出是有巨大成就的,而国家发展的本身显然慰藉了他们的牺牲与奉献。这些事实是可以被“報國夢幻滅”一言而带过的吗?我还可以用中国到今天所取得的成就以及中国自由主义知识份子自身的存在本身来证明,中国人对于把中国建设的更加美好与强大的梦想与奋斗从来没有停止过。奇妙是自由知识份子自己从来没有意识到这点:他们把攻击中共与主张个人自由剥离出了“报国梦”的范围却不可避免的最后依然回归到国家与权力的层面上。他们自认为中共不等于中国,却又把反对中共看做“报国梦”的幻灭(也就是说把中共等同于中国的不是别人,正是他们自己);他们自认为“报国”是虚无的,却最后支持西方式民主政治的国家制度。这样的错乱不好笑吗?

我相信也许存在碧潭兄说的那种幻灭了的人,但是他们的存在是否可以自然的证明中国自由主义知识份子希望证明的那些价值判断?局部的结论可以自然而然的,无需充分证明的代表全局吗?碧潭兄读过鲁迅先生的《中国人失掉了自信心吗》一文。假定,几千年来的中国人的报国梦没有幻灭,那么今天中国人的报国梦反而幻灭了岂非是个人间奇迹?!如果只是一小部分人确实的后悔并幻灭了,那么中国自由主义知识份子特别的强调并渲染他们的意图与道理何在?难道不是试图用局部偷换整体吗?或者中国的自由主义知识份子是如何进入他人的潜意识并切实的证明那些被政治伤害的人果然的是“幻灭”了的呢?这样的“读心术”怎么不拿出继续的展示一二呢?特别是针对胡锦涛。显然,这难道不是再次用一个“或然”的简单结论当做一个“必然”的事实看等待,然后在这个虚幻的基础上直接的得出结论吗?就像碧潭兄在描述这个“幻灭”的时候用的是“我相信”。“我相信”可以拿来对于一个社会与时代做出科学而公正的价值判断吗?

关于苏联的威胁,珍宝岛的事情,上山下乡,文革等等是“毛泽东个人”带来的这个结论我不想评论,因为碧潭兄还是老一套:只有价值判断与“结论”,没有事实论述与充分证明。如果这个“结论”本身就是问题重重而有待论证的,那么基于它的一切价值判断还有讨论的必要与存在的合理性吗?毛泽东一个人带来了所有问题?呵呵,天啊,历史不是这样单纯的!

关于中国工业化浪潮的问题,碧潭兄再次的展现了只有“结论”而无需专业背景与不需证明的中国自由主义文人的风采。碧潭兄知道苏联援建了一百多套工业项目,并且碧潭兄知道前面三十年中国的工业体系是从无到有的具备了系统的构建,这样的事实对于中国不是工业化浪潮的开始与壮大又是什么?碧潭兄请解释与论证何谓工业化浪潮与工业体系。并且请论证中国近年来的进步与前面建立的工业体系之间的关系,以及为何中国可以具备成为“世界工厂”的条件。我这里还必须说明下,碧潭兄显然没有看清小弟的有关“1949”的文字。我并没有说中国的一切成绩都是前三十年取得并完成的,并且我并没有说中国的工业化完成了。我只是说站在历史的角度,我们可以说中国真正的工业化浪潮是开始于1949年。我将在未来某个时间论述下中国工业化的问题。

我必须指出,碧潭兄对小弟的核心意思并未理解,我并不将中共看做一个在未来必须当然的存在,而满足于写段歌颂中共的文字。我的主要意思是“1949”这个历史意义是自夏建立,秦统一之后的中国历史的第三次彻底的革新。我们知道,夏朝可以灭亡,但是中国由部落联盟进而成为了一个奴隶制国家,这是中国的开始。这个可以叫做第一中国,这是脱胎换骨。秦朝可以速亡,但是中国进入了中央集权的帝国制度时代并稳定存在了三千年。这个是第二中国,这是脱胎换骨。显然,中共在1949年的成功开起了中国构建第三中国的序幕。这个第三中国的含义就是现代化。而我们现在依然走在实现这个中国现代化的道路上而远远没有完成。但是显然,现在的中国已经完全的不同于过去的中国了,正如夏朝一旦建立中国就完全的不同于过去。这是历史的开始,是“新”中国,这就是脱胎换骨!(“1949”与“统一”为何是脱胎换骨我的文章已经论述了理由,碧潭兄需要再次阅读下。)

中国的现代化进程在“1949年”得以真正启动后,未来的路线并不会因为中共本身的存在与否而有根本的反复了。中国自由主义文人常常满足于在现实中发现“第二中国”留下的影子与文化心理遗存,却对中国整体的根本性变革与现在进行时的历史意义不愿,不敢,不能理解与故意无视。确实,中国现在存在着碧潭兄说的“传统专制”的某些要素,特别是在文化心理上。但是,我们在一个大历史的高度看待这一切的时候就会发现,这个不过是过去历史在现实中的投影。正如周朝末年中国出现封建化要素,直到汉朝稳定“秦制”花费了近三百年。我们在现代化进程的路上发现大量的过去的遗存有何奇怪?我们构建现代化需要两三代人时间的努力不是很符和“历史的逻辑”吗?我们知道存在问题,但是我们知道未来已经不同。我们知道传统与现代是两种流动不停、互相渗透的状态。传统社会中包含了现代的潜势,现代社会中又体现了传统的特点。这才是大历史的观点与哲学,是辩证唯物主义的思考与对现实未来的理解,而不是单单的“故事会”与“十日谈”。

其实,中国真正的自由主义知识份子从根底上来说恰恰是中国最为传统的一部分人。中国自由主义知识份子“全盘性反传统主义”的思维模式-----“以思想文化来解决问题”正是中国传统思想的固有特点。他们如此地受传统的影响,以至于成了激烈的“全盘性反传统主义的传统主义者”。 我们知道全盘西化的最强烈支持者常常都是中国传统文化最后的集大成者,无论是左翼或者右翼都是如此(鲁迅与胡适是典型)。他们一方面接连不断地发表激进的全盘性反传统的言论,同时却耐人寻味地从知识的和道德的立场献身于一些中国的传统价值,这二者形成了一种奇妙的张力。

他们的思维方式表面上是西方自由主义的,但是实际上他们思维还是中国传统士大夫与儒家的那一套。中国传统思维的一个重要特点是整体的思维方式与联系的思维方式。也就是说,中国传统的知识份子思考社会常常是一元的,把一切看做一个有机的联系与整体,从任何一个局部都可以推广到整体(天人合一)。中国自由主义知识份子意图借着思想文化的改造来解决问题,意图用一种“启蒙”来拯救中国的想法无不充满了根深蒂固的,中国传统文化倾向的,一元论和治论思想模式的影响。它涉及到两个基本的理论预设:一,必须把过去的社会——文化——政治秩序视为一个整体;二,这种社会——文化——政治秩序必须作为一个整体而予以否定或者支持。但是他们的误区或者盲点在于他们把中国当作一个消极被动的、充满惰性的物体,忽略了中国的内部活力和复杂内涵。他们与西方学者最大的不同在于西方学者关注于“物质”,典型是马克思主义(包括西方的其他自由主义流派)。在社会文化领域,西方其实是在文化中强调传统与神圣权威的(“奇里斯玛”理论是个典型)。西方自由主义知识份子很少意图通过“打倒某个历史与历史人物”来实现改造社会的目的;而中国人关注的是“人心,人性”,并特别在意世界观的改造,并用这样的办法来管理或者改造社会。其实毛泽东的存在就是一个典型的例子。毛的革命是唯物主义的,但是毛发动文革的时候恰恰的是回归到了一种中国传统的思维模型下:意图通过对人思想的教育与教化来迅速的提升与改造中国。文革与马克思主义的逻辑与哲学毫不相关。今日的很多寻求民主的自由主义知识份子同样是如此,比如柏杨。以及那些在网上不倦的希望“启蒙”的所谓“批评者”与“精英”。遗憾的是,今天的中国自由主义文人的水平比之前辈实在是差太多了!

今日的中国自由主义知识份子自认是西方文化的追随者和学习者。但是当他们由一个“故事”出发,从而不假思索的论断一个社会整体的时候,我就知道他们依然还是传统中国人,无论他们打扮的多么“西方”。他们的论述语言常常是“因为某某案件,所以我们几十年来毫无建树”;“因为某某袭击警察,所以中共统治摇摇欲坠”;“因为某某做假,所以中国文化是撒谎的文化”。自然,今日的中国自由主义知识份子常常是“彻底的,不思索的否定与批判中共和毛”,因为他们认为必须如此中国才可以民主。这其实是中国的传统思维与“五四”以来的论述传统。

历史的逻辑真是如此吗?碧潭兄?!这个与中国所谓专制传统时代的文人的思想有何差别?中国传统上的泛道德偏好使得中国人吃这套并且驾驭的很成熟。中国传统上的有机一元论常常带来“非此及彼”的二分法。中国人要不是“万世师表”,要不就是“十恶不赦”;要不是“圣人”,要不就是“恶棍”;一个地方(文化)要不就是最好,要不就是最差(东西方比较的时候常见)。不是全部肯定,就是全部否定。肯定与否定常常也是由局部的肯定与否定开始。这样的思维带来了很多问题与悲剧,包括社会的成本。落到这个圈套里的历史人物很多啊:孔子,袁崇焕,蒋介石,.......,毛也是如此。这样的“自由主义者”还可以谈“民主”“自由”与“独立”吗?就像我说的,其中极端的那部份“自由主义者”自己恰恰是专制,独裁,思想控制与暴力的忠实信奉者!

今日中国的自由主义知识份子的“故事”并不高明,而且很不理性,充满了个人的情绪与预设立场,简直不堪一读。并且很多时候他们使用谎言与编造来加强他们的论述的“合理性”。实事求是的概念是没有的。典型的是那些“民运”。碧潭兄论述抗美援朝的时候使用了“洗脑”一词,这是我很不以为然的。这个其实也是先做了一种负面的价值判断再来描述一个事件,充满了暗示与定性。然而,我们在研究与探讨历史事件的时候,特别是在描述涉及多方参与的事件本身的时候,价值判断怎么可以先做出呢?如果中国的士兵是被洗脑,那么南朝鲜与美国的士兵呢?碧潭兄的论述强烈的暗示了只有中共是洗脑的,这是事实吗?中国打抗美援朝的战略价值与合理性可以被无视吗?我们军队战士的牺牲与勇敢可以被“洗脑”一言而弃吗?我们的“种族立场”可以没有吗?自由主义者没有国界是中国自由主义文人的又一种中国传统式的幻觉。

今日的中国自由主义知识份子表面上是民本的,民主思想的信仰者。但是实际上他们是象牙塔里的食肉者,是自以为是的精英份子,是有着传统中国士大夫清流意识的一群人。他们用“讲故事”的方式描述着底层人民的痛苦,或者自己这个阶层人士的痛苦(伤痕),借此站立在道德的高地上。但是谁是他们的听众?他们希望引起谁的注意?他们希望说给谁听?资本家?共产党?城市人?小资产阶级?美国人?自己?还是他们故事里的“主角”?他们的论述与中国老百姓的现实生活毫不相干。显然,中国人整体生活的困难与改善,中国人整体思想的保守与自由,以及这些背后的基础与原因在这些“民主精英”的“讲故事”中再次隐形和无视了。他们的文章直接投稿《读者》与《南方周末》就好,普通的老百姓的真实与国家的真实其实不在他们的心里。对比当年共产党在农村里的活动与论述模式,今日的中国自由主义知识份子依然还是三十年代上海的“鸳鸯蝴蝶派”!

民国的思想自由与现在的思想自由问题,碧潭兄显然又没有分析“为什么”和“怎么办”。依然是满足于先做道德与价值判断而“否定全体”。我不打算在这里说这个问题,但是这个问题小弟觉得非常有必要探讨。这是我长期以来关心与考虑的问题,我有时间将试着解构一下。

啰嗦了大堆,不礼貌的地方希望碧潭兄不要见怪。很高兴有交流与碰撞。


注一泥土兄相关段落的全文:“

關於文學的悲情,我要舉的是龍著中關於「二二八事變」中涂光明被殺的故事,作者順手而流利地寫道:「彭清靠和其他仕紳代表踏進司令部,就被五花大綁。其中一個叫涂光明的代表,脾氣耿直,立即破口大罵蔣介石和陳儀。他馬上被帶走隔離「軍法審判」之後,涂光明被槍殺。」,很接近綠營人士過去的論述方式;史實真是那樣麼?寫實主義者往往有一鞭笞入裡的名言,稱「事實的發展往往比文學的想像更為曲折、深刻而動人」,正是筆者要在此請注意的問題──

那是作者真的不知道涂光明當時的身分是什麼?──那不是每一個研究過「高雄二二八事件」的歷史研究者都應該知道的麼;他是威脅要塞安危的民軍總指揮;是否知道民軍當時不僅揚言將以火攻要塞,並已開始部署燒山‧‧‧是否知道在市議會當時市議員如何侮辱要塞司令與其部屬?此外,涂氏死後,爲日本警察賣命的台灣巡查竟宣布已經為其日籍上級報仇了‧‧‧換言之,史實應該絕非如龍女士筆下那樣,只是「脾氣耿直,立即破口大罵蔣介石和陳儀」,就處決的啊!

文學者常在處理歷史問題時說文學不是歷史,文學家不須如歷史學者一樣負起考據的責任,然而,他們卻常強調歷史的真實場景而招徠廣大的讀者群,其實只是高張歷史的文學悲情,如獨派的文學大家東方白,其巨作「浪淘沙」卽是,那真也是龍女士所追求的理想麼?”


泥土兄的全文链接是:http://blog.udn.com/h1234567am/3319498
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中州楚佩
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回复碧潭----科学精神不比自由精神次要
2009/11/15 20:20
我仔細讀了碧潭最近的這次回復。隨便說幾句吧

首先,網絡辯論並不是沒有影響力。多年來我的想法有過幾次比較大的變化,接受了很多原本激烈反對的思想。而其中直接反駁我(或反駁我支持的思想)的發言,對我也產生了很大的影響。如果總是發現雞同鴨講,那麽不如從自己做起,看看自己論述的基礎是否足夠牢靠,推理是否沒有漏洞;同時靜下心來沿著對方的邏輯驗證一下。如此往往有意外的收獲

其次,關於毛。毛的一生充滿了爭議,但無疑是對中國歷史發揮了重要的作用。但對毛的評價與紫氣東來論述1949中國社會的徹底變更,沒有什麽直接關系。紫看重的,是以1949為標誌,中國的社會結構、主流文化、民眾心理、經濟基礎來了一次翻天覆地的變化。這次變化是如此的深刻,只有2000年前的秦國變法才可以比擬;這次變化又是如此宏大,60年後的今天仍然看不到何時進入新的穩定階段。那麽在這樣一次偉大而深刻的變化面前,哪怕是毛澤東這樣的偉人也顯得黯然失色。這個變革啟動了,會有反復會有曲折,但重要的是它啟動了;至於毛的動機、毛的水平、毛的功過,與我們評價這次變革的意義有認可幹系麽?

最後是關於自由思想的問題。不錯,我承認思想自由的重要性。但同時思想的科學性一點都不比自由次要。也許中國知識分子的思想自由受到壓制太久了,以至於條件反射般的,一提到思想就要保證自由。但沒有科學性的思想自由是沒有意義的,排出來的只能是無營養的殘渣甚至有害的混沌。而科學的思辨同樣也是中國傳統知識分子缺少的。不錯,宗教信仰、浩然正氣等帶有一定的先驗色彩。但如果我們的論述離開純哲學純邏輯的領域,就不應該把這些先驗的東西帶進來幹擾思想的交鋒。如果現在是在討論世俗的、實際的事物,那麽對於當前討論而言“無法用科學方法驗證或推導出來的”東西,就是不必要的東西就是有害的東西

PS 三代指的是堯舜禹,不是夏商周。似孔子那樣的思想家第一是追求仁,不可能推崇殉葬制度;同時認同禮,也不可能推崇商。所以孔子说“郁郁乎文載,吾從周”。

我的家乡在远方


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再回應
2009/11/12 02:11
在網絡上,立場針鋒相對的人之間展開討論,往往是雞同鴨講,白費氣力。

我再重申一次,我欽佩你對自由主義知識分子所作的研究,也希望你能繼續深入研究下去。我只是針對你的研究提出自己的一點意見,如果你不能接受那是你的自由。

我歷來反對對歷史進行一刀切的解讀。毛澤東的歷史功績當然是總所周知的,一個人單槍匹馬拉起一支隊伍上井岡山打游擊,到后來出神入化般帶領一幫人締造一個新的國家,這樣的才干和謀略,即使放在整個中國歷史上也是不多見的,想唐太宗、明太祖的個人才干也不過如此。我到現在還特別欣賞在長沙求學期間的“身無分文,心憂天下”的青年毛澤東,在西安上大學期間我還效仿他洗過多年的冷水澡。但從富田事變、延安整風、和建國以后的所作所為,我漸漸傾向于認為毛澤東有著復雜、多面的個性,與其老是認為“出發點是好的,只是執行時出了問題”,到不如大膽反思懷疑其它的可能性。即便如此,對毛澤東的懷疑反思也不可能抹殺他的歷史功績,這是一個問題的兩面。

在十年以前,我也曾相信夏禹、秦始皇、毛澤東是對中國歷史影響最大的三個人,基本思想大概與你現在很相近,但這些年的所見所思所想,我漸漸傾向于認為毛澤東對中國歷史的影響應該是很有限的。隨著中國更加開放,更加融入全球化世界,更加接近普世價值觀,中國的社會所走的道路與他當年的報復和所作所為基本上是南轅北轍。中國越來越西化,同時也越來越向傳統中國社會看齊,這兩種趨勢都與毛澤東的努力相違背。

思考研究歷史時,首要的是盡量保持思想的獨立與自由。因為自由,你才會突破你的人生閱歷、所受教育、周圍人群熏陶對你構造的樊籠,從而更深刻地體會到歷史的多面性、復雜性。當我們讀慣了勝利者書寫的歷史書后,倒不如沉下心來感受一下失敗者的失意宣泄。

你要求自由主義知識分子要有科學求知的精神,這種想法本身并沒有錯誤。但你要知道,這個世界上,有些范疇是科學不能主宰的。比如宗教信仰、思想、良知等等這些東西,本身就是先驗的,無法用科學方法驗證或推導出來的。用科學方法推導,傻子都知道天上一沒有耶和華,二沒有真主安拉,三沒有佛陀,但你并不應該因此去嘲笑那些宗教信徒虔誠的信仰。科學可以批駁宗教信仰,但科學卻無法替代宗教信仰擔當的社會角色。

孟子說“人皆有惻隱之心”、“吾善養吾浩然之氣”,這“惻隱之心”、“浩然之氣”,沒法用科學方法和工具去檢驗、發現,這就是屬于先驗的范疇。《尚書·武成》篇記載了周武王滅商時,戰況激烈,“流血漂櫓”。孟子認為文武之道以仁義取天下,不可能出現這樣的慘劇,所以不肯相信《武成》篇的記載,得出有名的“盡信《書》不如無《書》”的結論。從今天安陽殷墟考古的發掘來看,當年孔孟所謳歌的夏商周三代王者之道,其實充滿了毫無人性的大規模人牲、殉葬的猙獰歷史。在現代考古之前,孔孟對三代的美化影響了中國社會三千年,其中對中華民族的思想價值取向的凝成發揮的影響力就不是科學考據所能替代的了。

紫气东来(cool17909) 於 2009-11-15 13:28 回覆:
谢谢碧潭兄的留言。

我再次写了篇文章解释了我的意思,兄请指点。

我必须说兄的论述与我文章的表达并无交集。

毛泽东个人理想是否破灭,与我的文章核心观点无关。并且,其理想是否破灭还是一个有待历史检验的问题。如果我们把毛泽东的理想分为一般性的与最高纲领两种。那么,起码他的第一个理想无疑是实现了的:那就是国家民族的独立与强大。关于他的共产主义理想,那是未来遥远的事情。用这样孤立,静态的观点看待历史人物的理想,并用这样的个人理想来定义我们的社会是没有价值的。如果是以“个人理想的永恒存在”来判断价值,那人类死去的和活着的任何一个历史人物最终理想都会破灭,我们人类历史上与未来没有一个实现了理想的例子。哲学上,最终人类的灭亡是必然的,那这又是谁的“理想”呢?

我个人是从来不把毛泽东个人的历史作用看做决定性的或者是特异的。我反对任何神话个人的论述,包括对任何历史人物。我在火鸡市长部落格谈论毛泽东的对话说明了我的观点。

禅宗曰:一个和尚背一个美女过河。此后,他徒弟问道:师父如何可近女色?和尚曰:咦,我已经放下了,你还没有放下吗?中国的自由主义者老是强调反对个人崇拜,尊重每个人的价值。但是他们看待毛泽东的时候却是将其实际上看做一个“神格”的存在。无论是骂他或者试图消弭他,都是潜意识里与“极端个人崇拜”一样的心理逻辑。全面肯定者与全面否定者,他们是完全一样的人!

碧潭兄屡次强调毛泽东个人的作用(文革,抗苏,建国等都是“毛泽东个人的原因”),又突然的表明他没有什么影响,这样的跳跃难道不是
“神格存在”的
潜意识反映吗?中共与人民都已经“放下了”,中国自由主义者还天天在毛泽东主席的画像前“跳舞”并“抱在怀里”,岂非可笑?!理性,客观并保持对其保持人格的尊敬应该是中国自由主义者坚持的,但是我看他们依然生活在封建时代的意识里!真是皇帝你好,皇帝万岁!

关于碧潭兄后面有关“先验”的论述,是在暗示小弟不许或者干预人的信仰自由么?碧潭兄再次将不同集合的两个概念拉扯到一起硬套。

说到一个人的信仰,那是与别人无关的,自足的一种自由意志。只能求诸己,不能求诸人。因此,固然别人不能过多饶舌,也无法拿来要求别人,它只和你自己有关。

我们知道,信仰是个人的,是世界观的一部分,是无需向任何人证明的。“我相信”就是充分合理的证明。

但是,注意千万不要把信仰拿来裁判现实中的具体个案。不然,根本无法讨论,因为信仰是不讲道理的。我们要的是理性和科学精神。

小弟说的是方法论。是在谈论历史现实,谈论民主法治,谈论科学技术,谈论对现实与历史的价值判断,谈论对人的道德判断,谈论特殊与一般的关系,谈论我们的生活与物质世界的时候,我们应该有科学精神与“充分合理”的论述。这不对吗?我反对了任何人信仰上帝吗?信仰上帝与论证科学是否是一个意思而不是两个价值不同的领域?

小弟的全部文章是在攻击一些人的信仰还是在谈论一个历史或者现实的问题?碧潭兄暗示小弟是“纳粹”吗?

何况,儒家经典本身不是“先验”的,因为它本身首先是一套政治学说。且不说孔子本身的经历可以说明问题,实际上孔子对于“先验”是警惕的。所谓“天行健,君子以自强不息”;所谓“敬神鬼而远之”。特别是
“敬神鬼而远之”这句,集中的反映了孔子的科学精神与对于信仰的态度!

任何人类的道德发展,经验法则与伦理法则都不是“先验”的,而是在人类实践过程中被提炼抽象的。尊重信仰与保持科学精神毫不矛盾。

最后我必须说科学精神与科学是两个概念。基督教神学系统某种程度上恰恰乐于用科学去证明上帝的存在,到今天依然如此。西方科学精神如此有历史传统,与神学系统的这样偏好非常有关系(但是教会的科学精神是有选择的而不是彻底的)。碧潭兄如何解释?

碧潭兄请论述下何谓科学,何谓科学精神!



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2009/11/12 00:32
最后开始蜻蜓点水。
呵呵,我和小紫都很“纳闷”10月1日后好长一段时间你老田怎么消失了。
文章的开头,“纠缠”的最后,都清楚的说明了你老田内心深处的焦虑。我们就用钱学森先生为例子吧,钱老在乎自己在50年代末对粮食的唯心文章吗?根本不在乎,因为他的一生奉献给了中国的导弹航天事业,为中国的崛起奉献了自己的毕生心血。广大人民群众在乎钱老当年的那篇关于粮食的文章吗?也不在乎,因为所有人看得是大处,即钱老为国家的导弹航天事业做出的不可磨灭的贡献。

老田,你自然是有胸怀的中国人。你把台湾和大陆等同看待,什么死结都不是死结,自然消散。你这样继续区隔大陆和台湾,永远没有安全感。你自己看再多的大陆书籍和影视没有用,与大陆人交流口水再多,也无济于事。你的“否定之否定”,只能你自己闯过去,别人无能为力。

此外,我希望你谈谈一甲子国庆阅兵和晚会的个人感想,以及台湾中南部人的感想。小紫也认为你必然会写这个的。



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我先回复07
2009/11/12 00:28
“至於知識份子如何論述自由主義,及因為他們論述的差異導致被作成依其是否具足邏輯架構及史實的徵引而分成“說故事”與“科學的分析”,我覺得似非重點。我覺得應該關注的是:統治階級如何對待知識份子,雙方如何互動。
沒錯,我是在指1941開始的延安整風,之後在1956的百花運動及翌年的反右運動 -- 知識份子被整慘了;文革就不說了。
既然統治階級隨時可以變換在其轄區內知識份子可被允許的範圍及言論尺度,那麼,再去辨識他們是否合乎科學,是否只在感性地作道德的呢喃,意義何在?
知識份子應該是統治者的工具,還是他們可以真正“自由地”依循個人的良知來針砭時弊,指出統治者如何地違反人民的福祉?當知識份子從批評官員演進到批評制度的時候,是否算是對統治威權的挑戰?
當這些問題都消失了的時候,才真正是中國第三次因為再統一而興起的「脫胎換骨」吧?”
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老田,你是不是祥林嫂?既然“文革就不说了”,怎么后面两段抓着文革不放。至于文革,至于那20年“左”的错误,中共彻底的总结教训,作了自我批评,这个你是很清楚的。
你关注的焦点不是“統治階級如何對待知識份子,雙方如何互動。”,而是中共未来如果再变卦犯错误,我们(台湾)怎么办?
因为我了解你(“唯心精神”强,没办法),才能看出你的焦点,小紫是看不出来的。因为你非要当祥林嫂,我本事再大,也无法回答你的问题。



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我先回复06
2009/11/12 00:25
 “ 紫論述的對象是整個國家或其統治階級,而碧則關注到個人或特定群體的遭遇,也各自扯不上正確與否的問題。
蔣介石可能因為個人判斷的失誤,沒有掌握到要“復興中華民族”須從號召中國廣大的“勞苦、窮苦大眾”開始,卻採取延續舊社會資產階級專政的思維,為了個人政治前途而妥協於瓜分在中國利益的西方包括日本的列強,自始無法建立如毛所說的自力更生、獨立自主的民族意志,不但無法產生如毛的個人魅力,部屬也大都各懷鬼胎,最後敗於人民革命,其實是有跡可尋的。
蔣向資產階級(孔宋)的靠攏,卻造成樓起樓塌,這豈只是“命運捉弄”所可比擬?”
紫說:「民國政府雖然有努力,但是只是局部的星火,沒有真正燒起來。」請問,兵荒馬亂、漫天烽火,如何從事建設?一切問題的根源都在於“統一”兩個字 -- 至少大陸地區必須是統一的狀態。”
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你问小紫,我也请问你老田,为什么共产党能一边打仗,一边“自己动手,丰衣足食”,国民党就不能,非要拿美援不可?



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我先回复05
2009/11/12 00:21
“毛憑著他個人的魅力,催生了中華人民共和國,完成了戰略上、軍事上、外交上的偉大成就,然而,管理上時好時壞,導致一部份人(不是少數)歷經中國歷史上幾乎 空前絕後的,身與心的折磨,含恨以終。意識型態上,革命時許諾人民的新的生活的“民間信仰”曾經大開倒車,不過,三十年來又得到很大的改善。可是,代價 是:貪汙及貧富差距的擴大 -- 這是必須處理的,否則將召致另一個統治集團的更迭。”
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老田,我第一次给你的回复就提到了“集体领导”,中华人民共和国是靠毛凭着个人魅力催生的,完成一系列伟大成就?《建国大业》在你眼中是一部歌颂毛的文革电影?我们怎么每次都看到五大书记在一起讨论重大问题,是我们眼睛有问题,还是老田你的眼睛有问题?
再次强调,哲学的看,大陆目前处在“否定之否定”的关键阶段。对于国民党及其教育下的台湾人民,你们总是在“否定之否定”阶段来临前就做好了妥协退缩,我只能表示同情和遗憾。


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我先来回复04
2009/11/12 00:15
“到中共建政六十年後的今天,我不認為中共已經替中國完成了、穩定了第三次(藉紫兄的說法)的脫胎換骨。因為,毛主席憂心耿耿的資本主義已在中國大陸復辟,貪汙已經死灰復燃,毛矢志照顧的窮苦人(大多是中國農民)的生活品質卻隨著各類型“大亨”的出現,彼此之間愈拉愈遠。”
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老田,真不知道你学习大陆简体字版的马克思主义的时候,脑子在想什么?事物是普遍联系和运动发展的。中共怎么可能有本事完成、稳定你的第三次脱胎换骨?不要孤立的、静态的看事物。
至于你担心的毛忧心忡忡。没有晚年错误的毛不会担心。因为毛写过《矛盾论》、《实践论》,明白事物的发展是质变与量变的曲折交替中进步。不用担心现在处着“否定之否定的阶段”之中。





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我先来回复03
2009/11/12 00:12
“我贊同的是:「1949年因為中國再次完成了統一,所以奠定了脫胎換骨的基礎。」可是,這個脫胎換骨將終止、將穩定於何種狀態,則是無人能預測的,因為它會受到統治者是否能夠完善處理統治期間的各項來自國內與國外的挑戰,而這些挑戰皆源自於人類的本性,一直拘泥於統治初期認為有效的方式也不見得能阻止挑戰的 來臨,因為人心是隨時會有變化的。”
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老田,亏你花了不少钱买大陆的哲学书籍,又花大量休息时间认真钻研。怎么就不明白物质是第一性的、意识(人心)是第二性的这个大陆(马克思主义)哲学ABC的观点呢?你这样花再多钱再多时间也是浪费,无法进步。


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我先来回复02
2009/11/12 00:09
“關於1949脫胎換骨及自由主義的討論之中我的看法碧潭說的是「1949,只是一個路標而已,並不意味著中國脫胎換骨的改變。」而紫氣東來是說:「我以為1949年後的中國徹底的脫胎換骨的改變了。」碧是一個時間的切斷面,而紫是一段時間的延續,所以,兩位的見解並無衝突。”
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老田,你没有必要当和事佬。和事佬也不是你这样可以当的。
看一个国家(社会)是否脱胎换骨是有标准的,这个标准就是生产力和生产关系(经济基础和上层建筑)。那么毫无疑问,中共自井冈山时期开始的土地革命,彻底推翻了旧中国几千年封建地主与农民的生产关系(即旧的经济基础推翻了),也是从井冈山时期开始,中共逐步以马克思主义的中国化(即后来的毛泽东思想)为指导,建立了有别于封建王朝和军阀的无产阶级政党政治制度(即建立了一个全新的上层建筑)。
中国的生产关系在1949年取得了全新解放和彻底革新,奠定了之后生产力的超高速发展,纵然之后中共有20年“左”的错误,特别是当中的十年文革,但是因为生产关系的彻底变革,就是这20年的错误时期,中国的生产力的进步也是毋庸置疑和惊人的。




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我先来回复01
2009/11/12 00:06
因为你的《建國大業 - 如果歷史可以剪輯》,“不慎”导致小紫写出《回复碧潭兄留言,并简谈中国的自由主义知识份子》,最后你只好回复《关于1949脱胎换骨及自由主义的谈论之中的我的看法》以求大家和解。
我看到了你的说法,紫气现在没有回复,我先来回复一下。一则他的“唯物精神”比我强(再此基础上回复你,你更看不懂),我的“唯心精神”比他强,二则我比小紫更了解你,我的回复更能点到你的要害“痛”处。
先简单的宏观说两句:你的回复表明你和碧潭一样,根本没有看懂小紫的原文。不过这也不要紧,因为我都看懂了你的回复。你的回复虽然分两部分,但是实质焦点就一个:中共到底要带领中国怎么朝前崛起?我怎么感觉始终不踏实?(这个隐忧贯穿在你对1949脱胎换骨的看法和自由主义的看法中,更击中你内心要害的说,这个焦点一直缠绕在你心头,挥之不去)。
因为你和碧潭一样(正如你自己说,碧潭很像台湾人),喜欢纠缠鸡毛蒜皮并且悲情其中,那我只好先“纠缠”你的回复,最后跳出来给你蜻蜓点水。

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