我先前寫了「反民主與行動者的空間迷向」一文，徐百川先生對我的論述有所質疑。以下是他的質疑論點與我的回應意見。因為我覺得這個討論值得讓更多網友們參與討論，所以我將回應文字轉貼於此。

徐先生：

同意您的見解，反民主是「空間迷向」，但是您也有著民主至上，膜拜民主的「空間迷向」。
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很謝謝徐先生的回應意見。不過，我不太能理解徐先生上面的這句話。是不是在暗示，其實行動者（幾乎）全都是迷向的？還是說，民主與反民主之外，行動者還可以另有選項？如果還另有選項，敬請指出。當然，我這裡所謂「民主」是個廣義詞，可包含各種不同的民主形式。而嚴格來說，有些民主形式問題較多，有些民主形式則較可取。真正要實踐民主制，還需要審慎講究。絕不是說，只要套個民主之名，問題就都解決了。但是，在我來說，無論如何，對民主的具體形式的講究，絕不宜與反民主相混淆。

徐先生：

若民主制衡是治本之道，那為何二戰後新興國家的民主政治卻不能以民主制衡貪污？何以能夠民主制衡貪污的國家主要就僅是過去帝國主義的強國？而且這些帝國主義的強國在民主化之前，就根本沒有嚴重的貪腐問題，民主化有了民主制衡之後，貪腐問題也不見得比過去帝國主義時代改善。

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我並沒有說「民主萬能」，我也沒有膜拜民主。民主不但不是萬能，而且還有很多問題。但是，就像亞里斯多德所說，民主是不完美的諸政治體制中的優先選項。

至於說「民主化有了民主制衡之後，貪腐問題也不見得比過去帝國主義時代改善」，對這句話，首先我認為我們確實還缺少充分經驗資料來證明或否證這個說法。但是，從一些明顯的資料看來，我認為民主制下的貪腐問題確實還是比較好些。舉例來說，非洲史瓦濟蘭國王 姆斯瓦蒂三世，儘管他的國家非常貧困，他卻揮霍國外捐款資金去興建修葺皇官、購買多輛轎車、私人飛機等。他也娶了 14 名妻子。另外，他以台幣 66 億成為第 15 名全球最富有國王。另外，像沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合大公國的諸位大公與婆羅洲的汶萊國王 … 等，幾乎個個都是窮奢極侈，只有那些高度民主化國家的王室（如英國、日本）情形比較好些。

再拿台灣與大陸相比， 2010 年台灣的吉尼係數（ 0.34 ）就明顯低於大陸（ 0.47 ），表示大陸貧富不均的程度高於台灣。而我們知道，大陸作為社會主義國家，本來應該是特別強調財富平等的社會，為什麼結果卻如此貧富不均？我的答案很簡單，因為先是權力不均，所以導致貧富不均。財富分配受到權力分配的決定性影響。而權力分配不均正是不民主的主要特質。

新興國家的民主與貪腐的連結，我認為不是民主導致貪腐，而是某種類型的「民主」可能使貪腐更容易，更沒有監督、制裁力量。但重要的是，貪腐另有原因。

也許我們可照亞里斯多德的說法，將原因分為「形式因」、「質料因」、「目的因」、「動力因」等。導致貪腐的動力因，其實是自私、貪婪的人性本身。也許對於匱乏的危機感也是促成貪腐的動力因。而某種類型的民主，可能使監督、制裁的力量減弱。但是，總體來說，民主的監督力量其實通常是更強而不是更弱，僅由統治者來監督，或由統治群來進行互相監督，都可能難逃包庇的問題。統治群是同一利益團體，其互相監督的力量通常是非常有限的。更且，如果沒有制衡力量，即使是有監督，卻未必有制裁。或者，雖然有制裁，卻因為操之在特定人，而有制裁不公的情形。

偶或有些統治者會採取強烈手腕進行掃貪、掃弊的行動，但是，這種統治往往難以長久。清朝的雍正皇帝大約就是雷厲風行欲掃除貪弊的統治者，但他只能在任十三年就積勞成疾而逝，而且留下長久罵名。

徐先生：

台灣在民主化之後，貪腐是比兩蔣時期減少還是嚴重？有了民主制衡鬧得轟轟烈烈的紅衫軍都莫奈陳水扁何，還是靠著瑞士的爆料才使陳水扁鋃鐺入獄。公務員的守法觀念和精神，才是遏阻貪腐的主要原因吧！
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我不反對強調公務員的守法觀念和精神，但是，就歷史的發展來看，我不認為這是基本的「因」，而可能比較是「果」，是需要被其他原因說明的部分。（後期才互為因果）。

簡單說，公務員不會自動變成守法者，需要某些社會條件來形成這種特質。

很多人會認為，這個任務當然該歸責於領導者。這話也不能說有什麼錯。但是，領導者只能有限地去強制要求，或有限地去引導改變社會條件。古代的君王不是不希望他的臣僚清廉守法，但他通常難以嚴格要求。因為他知道水清無魚的道理。也可以說，君王在一定程度上必須忍受臣僚的貪瀆，如果完全不能忍受，君王將大量失去效忠者，最後可能會失去君王的權位。清朝曾國藩就曾在家書中論及稅務人員的任用，嘆息不能不用污吏。

再說，臣僚也不見得就樂意貪瀆，尤其是讀聖賢書的士大夫們。但是，他們也有（享受）慾望，他們的家人更可能有（享受）慾望。要滿足這些（享受）慾望就可能會陷入貪瀆中。要不貪瀆而能獲得（享受）慾望的滿足通常是不可能的，在匱乏社會尤然。

總之，套句馬克思的說法，「存在決定意識」。這話直譯出來是指「是 甚麽階級就會有什麼心態、思想」。引伸可說，會不會貪瀆，不取決於君王或領導者的掃貪意志，甚至也不在於臣僚的戒貪意志，而主要在於慾望的存在與社會生活條件。假定慾望是不變的、是普遍的，那麼決定因素就是社會生活條件。而社會生活條件又可分為兩部分，一是社會所提供的物質生活條件，一是會影響心態的倫理性規範的內容與其權威性、統一性。

徐先生：

沒有言論自由、新聞自由會使民怨鬱積造成社會緊張，甚至埋下暴亂的成因，但是濫用言論自由、濫用新聞自由，就不會造成社會緊張？甚至轉成暴亂？
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對於濫用自由的問題，我也強調應該保持警覺。我關於人本主義的討論中，其實有很多對於自由問題的討論。

不過，我們還是必須將「民主」與「自由」加以區別。民主中有自由的原則，但是，自由是否有限度，該如何限定自由，都可以用民主的方式來決定，但是這並不意味著民主化必是無限制的自由。事實上，民主制中，自由也很可能會被限縮。因為自由並不僅只威脅到統治者，自由可能是對每個人的威脅（除非大家都養成高度的自律性格）。所以，經由民主共決，未必會決定要無限制的自由。而且無限制的自由其實是不可能的事。當然，如何限制自由，怎麼樣的限制是最合理、適當的，這個問題很麻煩。可能要經過漫長的試驗，才能找到較佳的模式。

因為民主化而轉成暴亂，的確有此可能。但是未必是因為自由化的結果。自由化未必是民主與暴亂的中介過程。從史實來看，最可能導致暴亂的情形，往往是初期的民主化與舊有秩序崩潰，加上經濟匱乏的條件。像德國的威瑪憲法最後以納粹統治而終結，就是初期民主加上舊秩序崩潰，而又恰遇三零年代的經濟大蕭條的不幸結果。

但是，我不認為上述顧慮是反民主的充分理由。上述顧慮會使我們對民主化的步調更加謹慎，寧緩勿急。但是，話說回來，朝向民主化，至少在價值觀上做這樣的調整，我認為是必要的。

我在另文中曾強調，兩蔣對於台灣的民主化也有貢獻，雖然此說遭到質疑，但是我仍然如此確信。其中一環是，雖然實質上兩蔣時代的民主實踐還有許多缺陷，但是兩蔣至少先在主要的思想教育內容上、在憲法的法條上肯定並強調民主制，這仍然為後續的民主實現提供重要的基礎條件。如果在兩蔣時代大眾所接受的是一整套反民主的統治與思想灌輸，今天的台灣不可能享有現在這樣的民主果實。

所以，我的意思是，中國大陸未必要立即實施完全的民主化，但是仍然應該朝向著民主制奠定有利的基礎條件。然而，我之所以在網上對大陸網友喊話，、呼籲民主化，主要是因為他們屢屢對民主制表達了很強的質疑或反對意見，也屢屢對台灣的民主制表示不以然或輕蔑的態度。我認為這是不妥當的。這不但對台灣的民主化發展不利，而且也對中國大陸未來長期的發展不利。我的呼籲是試圖要改變這種有問題的觀點。