我貼出“資本主義、民主與殖民剝削之間——回應藍田先生 ”一文，藍田先生又做了回應（見附錄）。我不得不再度對藍田先生的韌性表示佩服。我估計自己不太可能如此持續地提出反駁意見。而且，看得出來，藍田先生很用心。不過，我對藍田先生的詮釋功夫和邏輯推論上的意見，也還是沒有改變。以下試著做出細部鋪陳。

藍田先生這次提出了幾個比前文更明確的命題：

一、英國民主化主要來自殖民壓榨，而不是內部改革；

二、二十一世紀學界已傾向認為，沒有殖民壓榨，英國就不會出現民主政治；

三、現代民主真正起源於法國大革命，而不是英國；

四、沒有清楚的三權分立，就是嚴重的民主缺陷；

五、如果沒有殖民掠奪，瓦特很難成功。

這些命題都可以討論。但是，它們不能只靠「學界已佔上風」、「問英國人就知道」或「依照人性常態應該如此」這種表述來進行確認。

歷史論證仍然需要具體說明：是哪一位學者、哪一項研究、什麼證據，以及中間的因果機制。

一、學界重視殖民因素，不等於認定「民主主要由殖民壓榨造成」

近年學界確實更加重視殖民、奴隸貿易和海外財富對英國發展的影響。這是必要的修正。過去某些英國中心的歷史敘事，確實過度強調本國自由、科學與企業精神，而低估奴隸制度、殖民市場及帝國暴力。

但是，「殖民因素比過去想像的重要」與下列命題仍然不同：

英國民主化的動力多數來自殖民壓榨；如果沒有殖民，英國就不會民主化。

前者已有大量研究支持；後者則是非常強烈的因果命題。

事實上，學界連「殖民與奴隸財富是否為英國工業革命的必要條件」都仍在爭論，更不用說把它進一步延伸成「英國民主的必要條件」。

例如，研究殖民、奴隸制與英國工業革命關係的學者馬克辛・伯格和帕特・哈德森，明確表示她們並不主張奴隸制度造成工業革命，也不主張奴隸制度是英國工業資本主義的必要條件。另一項經濟史研究的概括則是：奴隸制度具有重要的長期經濟影響，但它本身並沒有造成英國工業革命。

這不表示殖民與奴隸制度不重要，而是表示其影響仍需要細緻分析，不能直接提升為「沒有殖民就沒有工業革命」，更不能再跳一步變成「沒有殖民就沒有英國民主」。

如果藍田先生認為「殖民壓榨造成英國民主」已成二十一世紀學界的主流定論，應當列出相關研究，而不是只宣布「現在的答案傾向於否定」。

其實，我之前就曾經指出，西方社會的「殖民能力」，本身就需要被解釋；而不是總拿殖民來解釋西方的後續發展。能夠殖民異域，本身就是一種發展成就。為什麼大多是西方國家向外殖民，而其他國家則否？

再者，同樣是殖民國家，為什麼後續發展也會有很大的不同？譬如西班牙，很可能從殖民中獲得了更大的利益，卻並沒有成為工業革命的發源地。這也需要解釋。

二、民主化動力無法用「內部改革占幾成、殖民壓榨占幾成」計算

藍田先生把學術爭論說成兩派：一派認為內部改革的比例較大；另一派認為殖民壓榨的比例較大。

問題是，民主化的原因並不是一個可以簡單分割比例的蛋糕。

英國民主化可能同時受到下列因素影響：

王權與貴族、教會及議會的長期衝突；

普通法及地方自治傳統；

宗教改革與宗教多元化；

內戰及光榮革命；

商業與城市階級的興起；

國家戰爭與徵稅需要；

印刷、報刊與公共輿論；

工業化後的勞工運動；

殖民財富與帝國競爭；

美國革命與法國革命的反向影響；

廢奴、婦女及普選運動。

這些因素不是彼此隔離的。殖民財富可能壯大部分商人，也可能鞏固奴隸主、特許公司和帝國寡頭；海外戰爭可能迫使政府向議會籌款，也可能擴張國家軍事機器；資本主義可能催生中產階級，也可能造成巨大不平等及政治壟斷。

所以，殖民擴張與民主化不是單向的正相關關係。

殖民制度一方面可能增加英國本土部分階層的財富與談判力量，另一方面又在帝國內部建立種族化、非民主的統治。更不能因為兩者同時存在，就直接推論殖民壓榨是民主化的主要原因。

三、「沒有殖民，英國便不會民主」是無法驗證的反事實猜測

藍田先生提出：如果英國一開始沒有對外殖民壓榨，還能出現民主政治嗎？現在的答案傾向於否定。

但是，歷史上並不存在另一個「沒有殖民帝國的英國」可供比較。因此，這是一個反事實問題，只能透過比較史與因果機制謹慎推論，不能說成已經獲得確定答案。

而且，這項推論還面對幾個困難。

第一，限制英國王權的若干制度發展早於成熟殖民帝國。《大憲章》、早期議會、普通法傳統和地方權利，不能由後來的殖民財富倒過來造成。

第二，並非所有民主化國家都必須先建立龐大殖民帝國。瑞士沒有英國式海外帝國，仍然發展出共和與民主制度；北歐若干國家的民主化，也不能主要用海外殖民收益解釋。

第三，擁有殖民地也不保證民主化。西班牙、葡萄牙、俄羅斯等帝國都曾經控制廣大土地或殖民地，卻沒有因此比英國更早形成穩定的議會民主。

這些比較不能證明殖民與英國民主完全無關，卻足以說明殖民不是民主化的普遍必要條件。

所以，比較穩健的結論只能是：殖民擴張可能影響英國民主化的資源、階級結構與國家能力，但現有證據不足以證明「沒有殖民，英國就不會民主化」。

把「可能促進」說成「不可缺少」，正是因果推論中最容易犯的錯誤。

四、藍田先生自己也在「民主因殖民而生」與「工業革命因殖民而生」之間移動

藍田先生先說，英國民主化主要來自殖民壓榨；後面卻又說：更精確地講，英國殖民掠奪所促進者其實不是英式民主，而是資本主義工業革命。

這兩個命題並不相同。

如果殖民直接促進的主要是資本主義與工業化，那麼還必須補上一段論證：殖民擴張如何先促進資本主義，再由資本主義促進英國民主化？

而這正好回到我原來的立場：資本主義、殖民、工業化與民主化彼此相關，卻不能直接畫上等號。

資本家有時反對王權，有時也與王權結盟；有時要求法治，有時也要求國家保護壟斷特權；有時支持擴大政治參與，有時則反對勞工、婦女與無產者取得選舉權。

所以，資本主義不是天然民主，殖民財富也不會自動轉化成民主權利。中間仍然需要政治鬥爭、社會運動與制度改革。

五、承認《大憲章》的侷限，不等於否定其憲政意義

我沒有把1215年的《大憲章》稱為現代民主，也沒有說它直接建立人民主權或普選制度。

《大憲章》最初主要是國王與貴族之間的政治妥協，保障的也不是所有人民的平等權利。後人確實對它進行了重新詮釋，甚至加入了原始文本不曾具有的自由象徵意義。

但是，歷史文件的影響不只取決於最初動機，也包括後來如何被引用、擴張與制度化。

英國國會對《大憲章》的定位是：它首次以成文形式提出國王及政府不能凌駕於法律之上的原則。英國國會也把《大憲章》、1689年《權利法案》及1832年改革法案放在通往當代議會民主的憲政歷程中。

這不表示《大憲章》就是現代民主的完整起源，只表示它是限制權力、发展法治的一個歷史環節。

民主歷史不是尋找一本突然從天而降的完整說明書，而是觀察原本只適用於少數人的原則，如何被後人重新解釋並擴大適用。

六、法國大革命是重大轉折，卻不是民主歷史的唯一零點

我完全同意，法國大革命具有極其重要的現代意義。

它把人民主權、公民平等和普遍權利，用比英國傳統憲政更激進、更普遍的語言表達出來。它也深刻影響歐洲政治與後世民主運動。

但是，從「法國大革命具有原創性和普遍性」，不能推出「此前英國不存在民主化趨勢」。

現代民主並沒有唯一的出生證明。它同時吸收了：

古希臘的民主經驗；

羅馬的共和思想；

中世紀城市與議會傳統；

英國限制王權與普通法經驗；

荷蘭共和與宗教寬容；

美國革命的人民同意與成文憲法；

法國革命的普遍公民權；

海地革命對種族平等與廢奴原則的推進；

十九、二十世紀的工人、婦女與普選運動。

法國大革命不是憑空出現。美國革命反過來影響法國，就是一項已有研究支持的思想傳播。曾赴美參戰的法國軍人回國後，在部分地區促進了更具民主色彩的政治動員。

所以，合理的說法是：法國大革命把現代民主的普遍主義推進到新的階段，而不是從零開始創造此前完全不存在的民主思想。

「重大轉折」與「唯一源頭」仍然不同。

七、古代共和政體的存在，不能取消英美革命的制度創新

藍田先生列舉瑞士邦聯、冰島自由邦、威尼斯共和國、雅典民主與羅馬共和，藉此說明英美政治制度並非前無古人。

這個史實本身沒有問題，但它沒有反駁我的論點。

創新不等於歷史上從來沒有任何相似元素。大多數制度創新，都是把既有觀念重新組合、擴大適用或建立新的實踐形式。

威尼斯雖然是共和國，卻長期由少數貴族家族控制；冰島自由邦具有議會性制度，卻不是現代平等公民國家；古雅典有公民直接參政，卻排除婦女、奴隸及外邦人。

這些制度都具有重要歷史意義，但不能因為它們曾經存在，就說十八世紀的人民主權、成文憲法、權利宣言和近代代議制度毫無創新。

同樣地，古代早已有車輪，不表示蒸汽機車沒有創新；中國早已有火藥，也不表示近代火炮與軍事工業沒有創新。

美國革命的創新不在於人類第一次知道「共和國」三個字，而在於把自然權利、人民同意、成文憲法、聯邦制度與權力制衡重新組合成一種近代政治秩序。

八、美國三權分立受到誤讀英國的影響，不表示只是一場「誤會」

美國建國者透過孟德斯鳩理解英國憲政，確實可能把英國實際上相互交織的權力關係，描述得比現實更加分立。

但是，由此說美國三權分立「只是一場誤會」，仍然太過簡單。

孟德斯鳩對權力分立及制衡的論述，深刻影響美國制憲者，這是清楚可查的思想史事實。美國制憲者並非只是機械抄襲英國制度，而是結合殖民地經驗、州憲法、邦聯失敗、孟德斯鳩思想及自身政治衝突，刻意設計出不同於英國議會制的總統制。

即使思想來源包含誤讀，制度結果仍可能具有原創性。歷史上的創新經常來自對既有事物的轉譯、改造，甚至創造性誤解。

「受到誤解啟發」不能推出「沒有制度創新」。

九、三權分立是重要原則，卻不是民主制度的唯一形式

我從未說三權分立不重要。問題在於，三權分立有不同程度與制度形式，不能把美國式行政、立法嚴格分立，當成衡量所有民主國家的唯一標準。

英國採議會制：行政部門由議會多數產生；首相與內閣同時是議會成員；政府必須維持下議院信任；司法則保持制度上的獨立。

所以，英國行政與立法不是嚴格分立，而是「權力融合加上議會問責」。英國上議院圖書館仍把英國正式界定為議會民主：行政部門來自議會並向議會負責，司法保持獨立。

如果沒有美國式三權分立就不能算健全民主，那麼加拿大、澳洲、紐西蘭、德國、日本及許多歐洲議會制國家，都會被判定具有根本民主缺陷。

德國的制度確實有許多值得美英借鑑之處，但德國同樣採議會內閣制，而不是美國式總統制。以德國民主較健全來證明嚴格三權分立不可缺少，反而與德國制度本身不符。

至於法院透過釋憲影響法律意義，是司法審查的必然效果，可以批評司法權過度擴張，卻不能直接說法院因此取得了與國會相同的立法權。解釋及審查法律與制定一般性法律，仍是不同的制度功能。

十、殖民制度參與英國發展，不等於瓦特的成功以殖民為必要條件

藍田先生現在承認，殖民掠奪不能「完全解釋」瓦特成功，但又斷言：若無殖民掠奪，瓦特很難成功。

問題仍然相同：這項必要性如何證明？

要證明殖民掠奪是瓦特成功的必要條件，至少要建立一條清楚的因果鏈：

哪一筆殖民或奴隸貿易資本直接支持了瓦特？

格拉斯哥大學提供他的作坊，是否以殖民收益為必要財源？

約瑟夫・布萊克的熱學研究，為何必須依靠殖民壓榨？

博爾頓的投資是否若無殖民收益便不可能發生？

英國國內煤礦、冶金、精密加工和市場需求，為何不足以支持蒸汽機改良？

殖民經濟確實構成英國整體發展背景，也可能透過貿易、金融和市場間接影響瓦特。但「構成背景」「有所貢獻」與「沒有它便不可能成功」是三個不同強度的命題。

我從未把英國描寫成「無辜國家」。我只是拒絕由國家不無辜，推論其中每一項科學與制度成就都必須以殖民掠奪解釋。

如果只要一個國家曾經殖民或侵略，其所有成就都必須解釋成殖民成果，那麼我們同樣可以說，中國古代疆域擴張、族群征服與農民負擔，也是所有中國文化成就的必要條件。這種解釋過於寬泛，最後幾乎什麼都能解釋，也就失去真正的因果辨識能力。

十一、指出動機可以有助理解，卻不能決定論點真假

藍田先生說，政治討論不可能不猜測個人動機。

我並沒有要求任何人無條件相信我，也沒有說動機永遠不能研究。分析一位政治人物、宣傳者或利益集團時，動機當然可能是重要問題。

但是，必須區分兩件事：動機可以幫助解釋一個人為什麼提出某項主張；動機不能單獨證明那項主張是錯的。

即使我私心很重，也不表示《大憲章》不存在、光榮革命沒有發生；即使藍田先生完全出於善意，也不表示「沒有殖民就沒有英國民主」自動成立。

如果有人懷疑我的動機，可以提出證據；但不能先把我與「台獨政客」、「川普極右派」聯結，再以這種聯結代替對命題本身的檢驗。

這是一種來源謬誤：不判斷一項說法的證據，只依說話者被歸入哪一類人決定真假。

我要求聚焦證據，不是要求別人相信我的人格，而是恰恰要求大家不必相信我，只需檢驗我的論證。

十二、反覆宣稱「已經反駁」，不等於真的完成反駁

藍田先生說，我不應重複「已被反駁掉的言論」。但一項主張是否已被反駁，不能由反駁者自己宣布。

例如，我說英國在十八世紀以前已有民主化趨勢。要推翻這個命題，必須證明限制王權、議會發展、法治形成及《權利法案》等，都不能被合理理解為民主化過程的一部分。

藍田先生目前所做的，是強調：

這些制度不夠普遍；

它們與殖民利益相伴；

法國革命後來更加徹底；

英國沒有嚴格三權分立。

這些都可以證明英國民主不完整、有排他性，也可以證明英國不是現代民主的唯一源頭；卻不能證明英國此前沒有民主化趨勢。

同樣地，我說美國革命包含制度及思想創新。指出它由菁英領導、得到外援、人民意見分裂，只能修正英雄化敘事，不能證明它沒有創新。

所以，爭論持續並不是因為我相信「謊言重複千遍會成真」，而是因為藍田先生提出的許多材料，並沒有推出他所宣稱的結論。

十三、我從未把北美菁英稱為凌駕人民的先鋒隊

藍田先生說，我強調北美十三州菁英凌駕一般人民的「高瞻遠矚」，並把它類比於列寧的先鋒隊。

這不是我的主張。

我說的是：一場革命不需要從一開始獲得所有人的一致支持，才具有歷史上的革命性與制度創新。這是描述歷史變遷的事實，不是說少數菁英因此擁有替人民作主的永久權利。

我也沒有斷言北美菁英的動機主要是公益。政治行動通常混合：個人利益；階級利益；地方利益；權力欲望；道德信念；政治理想。

藍田先生認為「依據人類歷史常態」，自利成分可能較高。這可以是一種合理懷疑，卻不能代替個別史料。

更重要的是，即使某些革命者主要出於自身利益，他們所建立的制度與提出的原則，仍可能超越原始動機，成為後人爭取更廣泛權利的工具。

歷史後果不等於行動者的內心純度。

十四、制度成就與制度罪惡可以相互糾纏，卻不是不可區分

藍田先生以萬里長城為例，說制度成就與制度罪惡經常是一體兩面。

我同意兩者可能糾纏。例如：

長城具有防禦功能，修築過程卻可能殘酷徵役；

工業化提高生產力，也可能伴隨勞工剝削；

英國法治逐漸發展，帝國統治卻否定殖民地人民的平等；

中國完成部分國家建設，也曾付出大躍進與政治運動的巨大代價。

但是，「彼此糾纏」不等於「不能區分」。

我們仍然可以分別追問：

這項建設是否必要？

是否有代價較低的方法？

哪些傷害是技術上不可避免的？

哪些傷害源自權力不受約束？

誰得到利益，誰承擔代價？

受害者是否具有拒絕和申訴的權利？

如果只要成就與罪惡同時發生，就把罪惡全部說成成就不可避免的一面，那麼任何統治者都可以利用成果替自己的暴行免責。

反過來說，指出罪惡也不表示必須否定全部成就。這正是我一直主張不要黑白二分的原因。

十五、結語：承認殖民罪責，不必否定民主化歷史

這場爭論其實可以收斂成幾項並不衝突的判斷：

第一，英國早期憲政遠非現代民主，具有明顯的階級、性別和帝國排他性。

第二，殖民擴張、奴隸制度與海外財富，確實深刻影響英國資本主義、國家能力及工業發展。

第三，英國的限制王權、議會發展與法治傳統，在殖民帝國成熟以前便已開始，不能全部歸因於殖民壓榨。

第四，殖民、資本主義、工業化與民主化相互影響，卻沒有證據支持把它們化約成一條「殖民壓榨必然產生民主」的單線因果。

第五，法國大革命把普遍權利與人民主權推進到新的階段，卻不是現代民主唯一且憑空出現的起點。

第六，美國革命由菁英推動、得到外援且排除許多人，仍不妨礙其成文憲法、人民同意與權力制衡具有制度創新。

第七，美國式三權分立是民主的一種重要形式，卻不是衡量所有議會民主的唯一標準。

我並不否認英式民主與資本主義、帝國及殖民剝削在歷史上緊密糾纏。我否認的是：因為它們糾纏，便可以斷言英國民主主要由殖民壓榨造成，甚至宣稱沒有殖民就不會有民主、沒有殖民就沒有工業革命。

前者是歷史關聯；後者是尚未證成的必要因果。

殖民罪責應當正視，英國自由傳統也不應片面神聖化。但是，批判英語民族的自我吹噓，不能變成另一種反向神話：凡英國的制度與技術成就，都主要出自殖民掠奪；凡在法國革命以前的權力限制，都不算民主化；凡不採美式三權分立的國家，都有嚴重民主缺陷。

以一套簡單敘事取代另一套簡單敘事，並沒有使我們更接近歷史。

最後，我願意把自己的命題寫得更嚴謹、乃至論述指涉範圍再縮小一些：

我不是說英國民主創造了瓦特，也不是說英國工業化清白無罪；我只是說，瓦特的成功除了資本、煤炭、市場和帝國背景，也需要大學自主、知識交流、社團活動、法律保障與多元權力中心。這些條件與英國長期限制王權、發展議會和擴大社會自主空间的過程有關。

如果藍田先生要反駁這項命題，應當證明這些開放條件對瓦特並不重要，或者它們完全由殖民掠奪所創造。到目前為止，他證明了殖民因素不應被忽略，這一點我同意；但他還沒有證明，殖民因素足以取代其他制度解釋，更沒有證明殖民壓榨是英國民主及瓦特成功不可缺少的必要條件。


附錄（藍田先生的回應）：

我從這篇文章最後面開始往前進行反駁。

版主說：「十四、結語：民主化不是純潔無瑕的直線」，我如同多數正常人一樣都不會認為民主化必須是純潔無瑕的直線，然而關鍵在於英國民主化過程與殖民壓榨有多大關聯，關於這問題在學術界一向有兩派不同觀點，一派觀點如同出岫閒雲版主一樣強調英國民主化動力中內部改革的比例大於對外殖民壓榨的比例，另一派觀點包了馬克思主義認定英國民主化動力中對外殖民壓榨的比例大於內部改革的比例，我不認同馬克思主義觀點但進入廿一世紀後認定英國民主化多數來自於對外殖民壓榨的觀點已佔了上風(這也是歐美極右派例如川普支持者極力抗拒的觀點)，所以問題是：若英國從一開始就沒有對外殖民壓榨還能出現民主政治嗎？現在的答案傾向於否定。這並非否定民主更不是認為民主必須透過對外殖民才能實現，而是指出在十七世紀光榮革命受到時代環境限制無法做到不透過對外殖民就能實現民主，正如同工業革命前人類文明必須建立在君主專制輕忽人權的道理一樣。

版主說：「十三、我的動機不必猜測，我的論點可以直接檢驗」，版主老是要求網友不猜測自己動機只聚焦在所謂理論驗證上，這等於要求網友們無條件相信自己絕無私心只會有"智者千慮必有一失"，問題是網友們為何要無條件相信出岫閒雲版主？先不提談政治不同於純粹學術討論不可能不猜測個人動機，即使純粹學術討論也不可能完全不猜測個人動機吧？如果版主真認為自己論點可以直接檢驗，請版主從現在起不要再不斷重複已被反駁掉的言論，不斷重複已被反駁掉的言論是一種"謊言重複一千遍就會變成真理"的心態，網友們如何相信版主？

版主說：「十二、指出制度成就，不是歌頌制度罪惡」，孟姜女哭倒萬里長城的悲劇不能證明蓋長城是沒必要的罪惡，在歷史上制度成就和制度罪惡經常是一體兩面難以劃分清楚，版主一再歌頌制度成就卻不提一體兩面的制度罪惡，這心態不是中立客觀而是偏頗主觀，歷史的殘酷有時候無法避免而古代歷史又比近代(工業革命以後)歷史更殘酷，版主將中共極權追溯到兩千年中國君主專制時顯然忽略了這點。

版主說：「十一、菁英具有利益，不表示理念都是幻覺」，版主把自己將中共極權與中國傳統畫上等號的黑白二分法直接投射到我的觀點，這就是幻覺，版主的幻覺來自於太喜歡賣弄象牙塔抽象理論，版主喜歡把原本一句兩句話就能說清楚之事變成類似古代科舉八股的長篇大論然後再抱怨與網友們溝通很困難，版主喜歡賣弄學術的菁英心態不改就無法說服網友們。支持獨立的北美十三州精英集團是否為了利益的比例高於為了理想？這種高度涉及人性善惡的問題即使過了百年後也往往很難得到共識，然而依據人類歷史常態來講北美十三州精英集團為了利益發動革命的可能性比較高，人類歷史的進步通常不是正義打敗邪惡的結果而是正義在邪惡力量混亂分化對立夾縫中才找到機會破繭而出，例如台灣1990年代民主化過程。

版主說：「十、外國援助可以解釋軍事勝利，不能取消革命的政治意義」，版主過度強調美國獨立和英國光榮革命的意義，卻忽略了美國剛獨立時和英國光榮革命剛成功後的美英兩國共和政治體制並非前無古人，14世紀瑞士邦聯、10世紀冰島自由邦、從8世紀到18世紀的威尼斯共和國都是共和體制(威尼斯還持續千年並生存到美國建國以後)，若以漂亮的政治口號和理想來看美英兩國共和政治體制未必比上述三者更高明，因為早在古希臘時代雅典城邦已出現的哲學家蘇格拉底雖對於雅典民主沒有高度的政治認同，但他對雅典城邦本身及其法律展現了極高的忠誠與道德認同以至於最後寧可選擇死亡也不願逃亡，古羅馬在凱薩之前的共和時期也有過類似民主的理想，凱薩遇刺事件中其摯友布魯圖斯留下一句名言：「我愛凱撒，我更愛羅馬」，英式民主直到十九世紀維多利亞女王失去君主政治實權後才脫離古代共和體制變成現代式民主，美式民主直到南北戰爭結束後才變成現代式民主，過度拉抬英式美式民主恐怕是中了英語民族宣傳洗腦了，事實是曾出現納粹的現在德國民主比英國美國民主有更健全法律制度。

版主說：「九、人民意見分裂，不能否定革命性質」，版主強調北美十三州菁英推動獨立凌駕於十三州一般人民的"高瞻遠矚"，這點雖類似列寧宣稱共黨是無產階級先鋒隊，但從事後的先見之明來看倒是能認同十三州菁英的"高瞻遠矚"，只不過這種"高瞻遠矚"的動機到底是為了十三州一般人民或只為了十三州菁英自身利益就很可疑，我不會說十三州菁英只顧自身利益完全不顧十三州一般人民，但我基於歷史常態所反映的普遍人性也相信十三州菁英為了自身利益的成分比例高於為了十三州一般人民。

版主說：「八、美國革命由菁英領導，不等於它沒有思想與制度創新」，美國獨立產生的制度創新就是確立了英式民主原本缺乏的三權分立，而美國開國元老之所以清楚劃分三權分立也不是因為他們高瞻遠矚看出英式民主弊端而是因為他們誤會了英式民主原本就是清楚的三權分立，所以美國獨立的制度創新就是誤會一場，還好有此誤會，否則今天美式民主會更糟糕。

版主說：「七、法國革命較徹底，不表示英國沒有較早的民主化演進」，工業革命前出現過的前現代共和體制(包括英國光榮革命)彼此之間相異程度皆小於前現代共和體制和現代共和體制的相異程度，13世紀英國《大憲章》被英語民族過度吹捧自我吹噓以致於某些搞不清楚狀況的非西方人也傻傻誤以為13世紀《大憲章》是現代民主根源，真正具有現代意義的民主並非源於英國而是源於法國大革命，法國大革命雖也受到英國光榮革命和美國獨立的影響，但法國大革命本身原創性高於外國影響，而且法國大革命最後反過來影響了英國美國的民主進程，這些問一下熟讀本國歷史的英國人美國人就知道了，我最厭惡台獨政客拿一些半生不熟的觀點洗腦某些頭腦不清楚的台獨支持者們。

版主說：「六、殖民掠奪是工業革命背景之一，卻不能解釋瓦特何以成功」，不要把過度簡化的黑白二分法硬套到我頭上，我從未說過殖民掠奪可以完全解釋瓦特的成功，但若無殖民掠奪則瓦特很難成功，大家可以把瓦特當成與殖民掠奪無關的無辜個人而欣賞他的成功，但不能把英國當成與殖民掠奪無關的無辜國家而欣賞英國工業化成功。

版主說：「五、英國憲政具有排他性，不等於不存在民主化趨勢」，真正具有普世價值的現代民主化趨勢不是出現於英國而是出現在法國大革命，法國大革命之前的共和體制都有可能倒退如同古羅馬由共和轉變為帝國，即使法國大革命也只是先打下民主幼苗經歷80年後才讓法國民主根基確立。

版主說：「四、英國沒有美式三權分立，不等於英國抗拒民主」，版主這句話錯得離譜，沒有清楚的三權分立是很嚴重的民主缺陷，即使美式民主由於繼承了英國不成文法系也有某些三權分立不清楚的弊端(例如美國終身制大法官透過釋憲等同於有了制定法律的立法權)，版主要不要去問問憲法學教授相關問題？

版主說：「三、私人公司統治殖民地，也不等於國家政府不在場」，英國統治殖民地前期是民間利益團體力量高於國家政府，到了後期國家政府力量開始超越民間利益團體，前期與後期的時間劃分點是美國獨立，統治北美十三州是民間利益團體力量高於國家政府，東印度公司屬於後期所以國家政府力量開始超越民間利益團體。

版主說：「二、從《大憲章》到光榮革命，不能全部歸因於殖民資本主義」，前面已說過法國大革命才是現代民主的起點而非英國，更精確地講英國殖民掠奪所促進者其實不是英式民主而是資本主義工業革命，至於產生工業革命的多元化英國社會與其說是來自於英式民主不如說是來自於資本主義，在英國政府較少介入殖民地略情況下資本家靠著殖民地財富對抗英國王權，這點與其說是高尚民主理想不如說是自身利益算計。

版主說：「一、民主化是歷史過程，不是某一天突然完成的制度」，大家都很清楚民主化不是某一天突然完成的制度，這點不需要版主像小學教師教導小學生一樣向大家說教傳教，版主這種喜歡對人說教的態度有時候近似汙辱，版主以為除了大學文科教授以外大家都不懂民主ABC大道理嗎？即使五毛也不是不懂民主ABC大道理只是耍無賴拒絕講道理而已，所以版主寫一大篇文章回應一個公然宣揚強權即公理謬論的五毛也不是講道理而是比爛，版主贏過五毛只能證明版主錯誤沒五毛嚴重卻不能證明版主很正確。

版主說："藍田先生的回應如果有什麼問題，主要是把我所說的「民主化方向」偷換成「資本主義就是民主」，再以殖民罪惡反駁這個我不曾提出的命題。"，版主沒說過「資本主義就是民主」，因為版主不承認英式民主與資本主義殖民掠奪有一體兩面的關係，而我指出英式民主擺脫不了資本主義殖民掠奪。