但是儘管這好像是一個對大家都不利的情況，這樣的情況還是會發生的，俄羅斯國內的極端民族主義上升，烏克蘭和芬蘭的民族獨立勢力上升。結果，主張俄羅斯統一的自由民主派 — — 像立憲民主黨之類的兩頭落空，最後是布爾什維克趁虛而入。造成的結果就是，脫離俄羅斯並自己建立獨立國家的芬蘭、波蘭這些國家搶先實現了自由民主，而留在大俄羅斯內部的烏克蘭和白俄羅斯又被卷回去了，又失去了自由民主。結果下一次俄羅斯帝國再次解體 — — 這一次是蘇聯解體的時候，同樣的問題又產生了，烏克蘭要問，我們難道不是看到了，上一次芬蘭人和波蘭人就是因為獨立了，才建立了自由民主，現在變成歐洲的一部分了，我們呢，就是因為指望大俄羅斯一起民主，才落到現在這個下場，比起波蘭人和芬蘭人落後了幾十年，耽誤了幾十年，這一次我們不能再拖了，我們也不搞什麼大俄羅斯主義了，我們烏克蘭人也要走波蘭和芬蘭的路線，加入歐盟。於是就產生了現在的烏克蘭內戰、克裏米亞危機和東烏克蘭的頓涅茨克共和國。

結果就是，你如果把時段放長就可以發現，“普遍地實行自由民主”這種觀念不是不好，它是最理想的，但是實際上的障礙太多。最明顯的事情就是，俄羅斯的立憲民主黨，它怎麼樣才能夠解決大俄羅斯問題和中亞的穆斯林問題呢？芬蘭人要想建立歐洲式的自由民主，建立公民社會，易如反掌，它已經具備這些條件了；但你要說是塔吉克人和烏茲別克人建立自由民主或者建立市民社會，條件完全不具備啊，需要發展多長時間才具備，不知道，反正二十年之內沒有指望，也許五十年也許一百年。那麼就回到我剛才的問題上，我如果想要當博士的話，我難道非要等到鄰居家的孩子再過二十年考上大學嗎？這樣耽誤我自己，對我不公平。這個邏輯是非常有利的，立憲民主黨反駁不了這樣的邏輯。而事實上則是，獨立了的國家都真的是走了好運，沒有獨立的國家都被俄羅斯捆綁，走了壞運，造成的事實上的發展是有利於獨派的。結果，統派無論嘴上說得多麼有勁兒，或者說是理論搞得多麼高明，或者說是人格多麼高尚，最後都不管用。任何人都鬥不過現實政治的發展。

中國的情況就很像是俄羅斯和奧斯曼帝國。俄羅斯和奧斯曼帝國是半歐洲半亞洲的，屬於歐洲的那一半如果脫離了這個帝國的話，很容易就加入歐洲，但是亞洲落後的那一半就不行。中國就是，諸夏和諸亞各占一半，東亞占一半，內亞占一半，這兩部分之間要統一起來就非常不容易。沿海的部分，像香港這樣脫離了中國的地方，很容易加入發達國家之列，但是河南這樣的內地就很難，至於內亞的話，蒙古、穆斯林、西藏，那就更難了，等於是三個人的步調不一樣。那麼合理的做法，你就不應該讓他們上同一個班，就應該有人上快班，有人上慢班。優等生十六歲就考上大學，二十五歲的時候就當了博士；劣等生實在是考不上，你一定要他留在同一個班裏面，對雙方都是一種干擾，你還不如讓他上慢班，他實在是考不上大學，你就讓他上中專上技校也就得了，然後各人走各人的路去。這種做法很不美好，很不博愛，思想高尚的人看了以後覺得很不公平，憑什麼你就應該當博士，別人連大學都上不了；但是實際上，在現實社會中間真正能夠行得通的就是這種辦法，就是要有人能夠一路上到博士，有些人連大學都考不上。最後勝出的方式，就是這種不高尚、不美好的方式。

（完）

主持人：很多自由派知識份子對中國未來要實現憲政民主國家是達成共識的，但是在獨立和統一、分離和集權的問題上還存在很多分歧，很多人甚至認為這種獨立分離意識不利於中國的民主憲政。在未來中國的民主化進程當中，你的觀點、史觀和政治思想對推進中國的民主化有什麼作用？

劉仲敬：我認為，思想本身是改變不了歷史的，思想改變歷史是事後的追認。如果某種思想看上去改變了歷史，實際上是由於歷史發展自動地發展到這個方向上，使這種思想得以粉墨登場。好像說是，思想像是一套衣服，有一個人穿西服打領帶，並不是因為西服和領帶怎樣，而是因為要出席正式場合，他感到有必要穿西服打領帶，就把西服和領帶拿出來了；如果他要去運動場的話，他就不會穿西服打領帶，就會穿上運動鞋，穿上輕便服裝。歷史發展的邏輯也是這樣的。大一統的自由民主思想和諸夏的自由民主思想誰會贏，這不是取決於思想者本人的觀點提出得好不好，而是看歷史發展本身，哪一種路線的成本比較低。我之所以斷定諸夏會贏，是根據歷史的經驗。俄羅斯和奧斯曼帝國是跟大清帝國和中國比較相像的多民族、多文化的複雜國家，它在近代化的過程中間，大家 — — 特別是知識份子 — — 普遍地嚮往西方的自由民主，都覺得憲政民主實在是一個好東西，我們應該學；但是學的過程中就出現麻煩了，以大俄羅斯帝國和大奧斯曼帝國為基礎，推行國會政治和自由民主的措施一再受挫。

像俄羅斯的主流自由民主派是立憲民主黨，它是堅決反對烏克蘭獨立的，認為烏克蘭民族主義有強烈的法西斯嫌疑，對於整個俄羅斯帝國的自由民主是非常不利的。這也跟現在退出六四維園集會事件當中大中華的自由民主派對港獨的態度是一樣的。他們認為只要俄羅斯開了國會，實現了自由民主，那你烏克蘭還愁沒有自由民主嗎？全俄羅斯都自由了，烏克蘭怎麼可能不自由？你們烏克蘭要烏克蘭單獨獨立出去，還要排擠大俄羅斯人，一方面是很自私的行為，另一方面，這樣也不好，烏克蘭人和俄羅斯人有什麼根本上的不同？大家都是人，大家都是要有自由民主。用偏狹的民族主義去反對自由民主，這樣做會引起俄羅斯國內大俄羅斯主義的反擊。你們一講烏克蘭民族主義、排除大俄羅斯，那麼國內的大俄羅斯主義狂熱分子一反擊，自由民主的希望就更渺茫了。這個邏輯，只要把俄羅斯改成中國，就可以完全適用於現在的退出六四維園集會事件當中自由民主派和港獨派之間的分歧。而且他們說的話也完全是對的，如果香港一獨立的話，那麼國內的狂熱民族主義勢力肯定要反擊，而國內的狂熱民族主義情緒上升的話，對自由民主的事業整體上是不利的，而中國的自由民主事業不利的話，對香港來說其實也是不利的。

武器和技術是這樣，思想也是這樣。武器和技術的時間差，我們不用說了，一看就可以看出來。土耳其帝國編練新軍和推行改革的時間，比起中國的同光中興要早上幾十年。從思想上來講，克裏米亞韃靼人開始推行泛突厥主義的時候是在1860年代，而梁啟超和汪精衛他們在東京搞華夏主義和中華民族主義的時候已經是1905年和1910年了。無論是武器技術這些硬體，還是思想文化這些軟體，都是東亞比起西亞來說晚了幾十年，比起歐洲來說晚了一百年不止。

所以我也可以合理推論，如果我剛才提出的這個歷史順序沒錯的話，那麼中華民族主義和華夏民族主義也將像大俄羅斯主義和泛斯拉夫主義一樣，最初的時候風光幾十年，但是因為實際上行不通、不斷碰壁的緣故，最後會被凱末爾主義和畢蘇斯基主義取代。而我所代表的就是凱末爾主義和畢蘇斯基主義的先聲。在這個歷史的關鍵時刻提出這樣的主義，在將來歷史上的重要性，就會像梁啟超在1910年代提中華民族主義一樣。剛剛提出的時候雖然很小，很微不足道，但是由於時勢的發展對你有利的話，最終會變成顯學和主流思想。

換到中國，這三種模式同樣存在。梁啟超所主張的中華民族，就相當於是奧斯曼主義和大俄羅斯主義。它的邏輯是這樣的：儘管我很清楚廣東人跟滿洲人、蒙古人差別實在是太大了，廣東人在文化上講是儒家文化的一支，跟日本和韓國差異還比較小，跟滿洲蒙古、跟穆斯林和西藏的差別很大，但是如果把大清解散了、重新建國的話，很麻煩，弄不好還要打一仗或者是幾仗，我們為了免遭這些麻煩，索性就把大清帝國改成是中華民族就行了。文化民族主義，那就是泛華夏主義，它的邏輯就是汪精衛那種主義，汪精衛的主義是什麼呢？早期國民黨的主義是什麼呢？日親滿疏。日本、韓國是我們一家人，都是講孔子之道的一家人，就好像是中亞的塔吉克人和烏茲別克人跟土耳其和伊朗的關係比跟俄羅斯的關係親近一樣明確。他們認為建國的方式應該是把諸夏和諸亞分開來，諸夏跟日本和韓國連成一片，諸亞呢，滿洲蒙古那些，趕出去，讓他們自己建國去。這就相當於是泛斯拉夫主義和泛日耳曼主義的觀念。而我提出的諸夏和諸亞這種觀念，那就相當於是波蘭民族主義和凱末爾主義的觀念，就是像畢蘇斯基和凱末爾主張的那樣，大俄羅斯帝國和大奧斯曼帝國統統解體，內部的各個文化共同體各自建立自己的民族國家，這樣操作起來最簡易，成本最低。

你也可以看出，在俄羅斯和土耳其，這三種主張是勢均力敵的，有大俄羅斯主義者，也有泛斯拉夫主義者，也有小俄羅斯主義者，在奧斯曼帝國，有泛突厥主義者，有大奧斯曼主義者，也有小土耳其主義者，三種思潮是勢均力敵；而在中國國內，自晚清以來是，相當於是奧斯曼主義的中華民族主義和相當於是泛斯拉夫主義的華夏民族主義佔優勢，而我所主張的這種諸夏和諸亞的小民族主義是一個很邊緣的看法。在辛亥革命的前後，是有一些人也提出廣東獨立或者是滿洲獨立的觀點，但是他們的勢力都不算太大。而我現在在漢語這個思想界，勢力也不算太大。這說明什麼問題呢？這就說明，中國或者說是東亞在世界歷史上的地位比較邊緣。歐洲的思想是首先在歐洲實現，然後在俄羅斯和土耳其實現，最後才傳到東亞的。

這跟自古以來的歷史發展順序也是差不多的。自古以來就是，西亞歐洲區、環地中海那個區域是連在一起的，照漢文史籍的說法就是“古所謂陳留，四通八達之地”，一直是文明的中心，聖經和古蘭經都是在那裏產生的，而東亞、南亞以及非洲是比較孤立的地區。就東亞和南亞來說，都是通過內亞這個旋轉門，才把西方的技術輸入進來，所以古代的趙武靈王胡服騎射是輸入西亞的技術，而近代則是蔣介石和曾國藩、李鴻章引進洋槍洋炮，也是學習西方的先進技術。不僅比歐洲的核心區晚了兩拍，而且比土耳其帝國和俄羅斯帝國也晚了一拍。等於首先是歐洲和西方，其次是俄羅斯和土耳其，最後才傳到東亞。整個時間表就是這樣的。

主持人：劉先生最大的貢獻就是把“中國”、“中華民族”這些概念給消解了，這是非常具有衝擊力的。我們知道，“中華民族”這個概念是梁啟超先生提出來的，但這個概念延續到現在也產生了很多問題。你覺得“中國”、“中華民族”存在的合理性到底應該受到哪些質疑？未來民主化的東亞地區是不是一個諸邦林立的聯邦共和國，或者是你理想中的多個國家綜合起來的一個地區？

劉仲敬：有些人之所以反對解構中華民族，是因為他把中華民族當成了先天存在的東西。其實民族主義都不是先天存在的。歐洲的民族主義也是法國大革命以後才興起的，以前也是神聖羅馬帝國。民族主義產生的過程是配合社會政治的發展，是配合原先政治由上層人士壟斷、後來現代政治要由廣大人民參與的那種發展。要讓廣大人民參與政治，就必須減少上下之間的溝通阻力，就必須要有民族語言，就必須要把共同體的邊界縮小。在這個過程中間，哪些民族是應該建構的，哪些民族是不應該建構的，都是存在競爭的。就拿歐洲來說的話，有大德意志和大俄羅斯這樣的大民族主義，也有泛斯拉夫和泛日耳曼這樣的文化民族主義，也有小德意志、小俄羅斯、波蘭和愛沙尼亞這樣的小民族主義。三種模式競爭的結果還是小民族主義勝利，因為大型的民族主義和文化民族主義的不合理性是太明顯了。

例如，如果你是一個波蘭人，你就面臨著三種不同的選擇：第一種選擇是泛斯拉夫主義，我們波蘭人、俄羅斯人、烏克蘭人都是斯拉夫人，應該建立一個政治共同體；還可以選擇大俄羅斯主義，不管你是不是一個文化共同體，只要是沙皇統治的地方，我們都要建立一個民族共同體；還可以選擇小民族主義，就是，我們波蘭人在各方面都是歐洲水準，比莫斯科的水準高，更比塔吉克和內亞各邦的水準高，我們不應該跟你們在一起，我們應該建立波蘭民族，回歸歐洲。我們都知道，最後波蘭人是選擇了波蘭民族主義的道路。

這樣做也是因為波蘭民族主義的邏輯和實施都比較合理的緣故。如果搞大俄羅斯主義，那就等於說是，東正教徒、天主教徒和中亞的穆斯林要共同組織一個民族國家，你只憑常識就可以看出，這樣的難度是很大的。沙皇之所以可以，是因為你們全都是不管政治的，一切政治由沙皇和貴族管，無論你是穆斯林也好還是基督徒也好，你們統統給我靠邊站，這樣是可以的；但是如果要搞現代政治、要搞民主的話，那就是人民要參與，一參與的話，那麼塔吉克的穆斯林、莫斯科的東正教徒和波蘭的天主教徒差別太大，彼此合不來，還不如分別建國。這個邏輯也就是這樣的。奧斯曼帝國也面臨著同樣的問題：文化民族主義要求把俄羅斯的土耳其語地區也加入到奧斯曼帝國；奧斯曼主義要求奧斯曼蘇丹統治的所有地區建立一個民族；凱末爾的小民族主義要求，土耳其人建立一個民族就行了，其他的，阿拉伯人也好，希臘人也好，統統獨立出去。

獨派提出的要求就是，我們愛沙尼亞本來跟愛爾蘭是一個屬性的，倒楣就倒楣在跟俄羅斯挨在一起，你們要我留在蘇聯裏面，那就是說要我們等到將來塔吉克都已經繁榮昌盛、達到歐洲標準的程度加入歐盟，請問這是二十年之內能做得到的嗎？可以說不僅二十年之內，就是四十年之內，塔吉克也達不到歐洲標準。如果愛沙尼亞不從蘇聯獨立出來的話，那它現在還跟在塔吉克一起在蘇聯裏面混，它怎麼加入歐盟和北約呢？這對愛沙尼亞是極其不利的。香港的情況也是這樣的。它如果脫離了中國的話，加入歐盟或者是加入西方世界是不成問題的；拖在中國裏面，那就等於說是，你得等到河南的公民社會、黑龍江的公民社會都已經發育成熟的時候，才能夠一起加入西方世界，這對於香港來說是太吃虧了。

這就是等於說，我們鄰居家有一個初中都畢不了業的爛學生，而我都已經當上博士了，但是來了一個人說，不行，因為我們是街坊鄰居，你不能去上這個博士，你要等到你那個笨蛋同學考上了高中考上了大學以後，你才能跟他一起上博士。那麼我不禁要問，如果這傢伙一輩子都考不上、到六十歲都還是初中生的話，那我也得倒楣，我也得跟他一起當初中生，我這一輩子的錦繡前程不都要被這傢伙給耽誤了嗎？你覺得這樣對我公平嗎？獨派的邏輯就是這樣，而且這個邏輯是完全能夠站得住腳的。當然這個邏輯就需要有一定理解能力的人才能夠理解，要讓廣大群眾都動員起來，我就要用更加簡單粗暴的方式了，就是例如粵語、本土主義、“我們港人天生就跟中國人不一樣”這些簡單粗暴的標誌，但是實質就是這個。

主持人：香港的學者也提出了“公民民族主義”這個概念，就是說僅僅從政治的價值觀上、從公民權利上，香港就應該獨立。它並不是取決於文化，比如我們都說粵語，我們才獨立，而是因為政治價值觀的認同上出現了問題，所以我們才分離。公民民族主義在台灣和香港，最近幾年也是非常流行。你是怎麼看這個問題的？

劉仲敬：公民民族主義其實不是一種政治上的主義，而是一種合理的政治分析。它本身是正確的，但是在符號政治中間則不佔便宜。例如香港的獨立，實際上是因為香港的公民社會已經成熟、而比如說黑龍江的公民社會還沒有成熟的緣故，但是作為標誌的話，我拿粵語作為一個標誌，就比拿公民民族主義作為標誌更省事。誰說粵語誰不說粵語，黑龍江人不會說粵語，我們香港人會說粵語，這個一分就分清楚了，誰都能看出來；但是如果講公民民族主義的話，公民社會的成立需要有多少條件，國民生產總值什麼什麼的，人民收入什麼什麼的，搞一大堆很複雜的東西，那就不是所有人都能明白了。所以作為符號政治的話，它就不如簡單粗暴的標誌來得有用。

實際上能夠建成的民族國家，都是公民民族主義性質的。例如愛沙尼亞，它是符合公民民族主義標準的，它的市民社會已經發展到歐洲水準，所以它從蘇聯獨立以後可以輕而易舉加入歐盟。其實香港的社會也是，它的公民社會成熟的程度已經跟歐洲差不多了。如果香港是在歐洲的話，是一個獨立國家、而且處在馬爾他這種地位的話，它加入歐盟，跟愛沙尼亞一樣毫不費力。這是它能夠獨立的根本原因，也是獨派在邏輯上比統派合理的一個根本原因。

在兩者受到的待遇相同的情況下，獨派比統派佔有一個重大的便宜就是，他們的旗幟比較鮮明，辨識性很強。在現代市民社會的符號政治之下，如果你的口號辨識性很強、比較簡單粗暴、邊界劃得比較清楚的話，你動員群眾就會比較容易。如果你的口號定得比較複雜和曖昧的話，那麼大家不知道你到底要支持誰。這種情況下我是支持中國統一的，在另外一種情況下我又是支持香港獨立的，選民聽起來覺得很煩。大多數選民是沒有這個耐心一點一點去瞭解一個問題的漫長的歷史根源和文化上各方面的牽連的，他們也就是星期天這一天去花上兩個小時投票，然後就去各人幹各人自己的事情。你能夠爭取多少選票，就看你在這區區兩個小時之內能不能夠把自己的主張給選民留下一個深刻印象。如果你的口號定得非常鮮明，讓選民一下子就明白這是怎麼個意思，那你就贏了。

所以本土主義占的就是這兩個便宜。一方面，中共在不斷給它幫忙，通過打擊它的敵人，為淵驅魚。這就是儒家說的那樣，為淵驅魚。像桀紂幹的是什麼事情呢，就是把人民群眾給趕到湯武這一邊，湯武本來不一定能贏的，都是因為桀紂迫害人民，使他們不得不倒向湯武，湯武才會贏的。中共為淵驅魚，把大量的基層群眾趕到了獨派這一邊。另一方面就是，獨派在搞符號政治的時候占了便宜，它不擇手段地搞符號政治。像統派搞的這些，從道理上講是有一定道理，一個民主的中國當然比共產黨的中國對香港是更有利的，這個是不用論證的，本土派的獨派自己也反駁不了這個論據。但是本土派通過退出六四維園集會這件事情製造了一個新聞價值，使他們在邊界劃分方面取得了很大的利益。現在香港的民眾通過這次事件就可以更清楚地看到，我們跟你不是一撥的，你們跟中國人是有扯不清的關係，而我們跟中國人是一刀兩斷劃分界限的。你要讓普通人民弄清楚中共不等於中國人民，香港的泛民跟中共和中國人民也不是一回事，這個太麻煩了，需要動很多腦子，一般人不願意動這麼多腦子；你一刀兩斷說，我們就是香港人，中共、中國人民和香港的泛民全都是中國人那一派的，於是鬥爭就會由一場很複雜的多角鬥爭變成非黑即白的鬥爭。

在非黑即白的鬥爭中間，本土派佔有一個便宜：他們要麼是勝利者，要麼是失敗者的話，它也是一個主要反對派。所以他們這樣搞下去的話，只要中共繼續迫害他們，他們很有可能會慢慢地把現在的以中共和建制派為一方、以泛民和反建制派為一方的這種二元對立，變成以中共和統派為一方、獨派為一方的二元對立。這個過程其實也就很像是台灣民進黨取代雷震和胡適的那種狀態。台灣在六十年代的時候還等於是反蔣的反國民黨的自由派為一方、以國民黨為一方的較量；等到八十年代，反蔣的自由派就完全不存在了，就變成以獨派為一方、統派為一方的較量了。他們所希望的就是這樣一個前途。這樣一來，他們就完全把現在泛民的生態位給擠掉了，要變成香港的主要反對派了。

可以說，如果北京不是在共產黨政權的統治之下，或者說雖然在共產黨政權的統治之下、而共產黨肯認真地執行民主承諾或者是一國兩制的承諾的話，政治上的本土主義很可能是不會出現的。這個政治上的本土主義是針對北京的一個反制行動。北京作為共產黨的政權，它要維持大一統，就不像是沙皇政權或者是大清帝國那樣順，因為大一統政權在文化上講是一個保守主義現象，它所依賴的是保守勢力，而共產主義本身是一個解構性的勢力，它的理論基礎不僅不利於市民社會，而且是不利於民族主義的，所以由共產主義來發明一個大中華民族主義，是非常不順的，而且會在香港社會引起強烈的警惕性。芬蘭人不怕沙皇，但是卻害怕布爾什維克，香港人也是，不害怕大清帝國或者是其他非共產主義國家，而很害怕共產黨，這個都是理所當然的。

共產黨如果謹慎一點，巧妙一點，正確評估政治形勢，理性地對待香港人確實有依據的恐懼，把香港主流派爭取到這一邊來，那麼香港的政治民族主義不一定會出現。像倒退十年以前的話，在香港的政治上的本土主義基本上是不存在或者是非常微弱的。在英國和北京談判回歸的時候，香港的民主派主流派甚至是贊成大中華民族建構的 — — 儘管他們自己也是說粵語的。之所以會搞成現在這樣，也是因為北京在雙普選的問題上大大地失去了香港的民心，梁振英又沒有履行他自己作為香港特區首腦在跟北京的交涉中維護香港利益的職能，這樣使香港的主流社會普遍感到自己受到了出賣，非常不滿意。在這種情況下，自然而然地就會有人提出把文化民族主義變成政治民族主義：既然一國兩制的安排維護不了我們的權利，那麼我們就通過獨立的安排來維護自己的權利，這不是我們自己要獨立，而是你們逼我的。

當然任何政治主張在剛剛提出的時候，主流社會都是警惕的，所以現在即使是香港立刻實施普選的話，香港本土派的實力也仍然是鬥不過泛民的主流，但是它有一個重大的優勢就是，北京政權實際上是它的盟友。如果北京政權順水推舟讓香港民主，那麼香港本土派很難做大，香港內部的反對勢力自然而然會順著泛民的勢力去走，結果香港的自治地位可能會長期穩定下來。但是如果北京繼續採取這種強硬的政策，跟香港市民社會的主流作對的政策，那就變成是這樣了：我無論是堅持一國兩制下的香港自治，還是堅持香港獨立，反正你都要反對我的，等於是獨立派受到的待遇也是這樣，統一派受到的待遇也是這樣，那麼我何不一不做二不休，索性就搞獨立了？反正統一也是要受你鎮壓的，不統一也是要受你鎮壓的，那麼我們乾脆一不做二不休。

主持人：近幾年香港的本土主義風起雲湧。出版的很多書，像《香港城邦論》，認為香港應該是一個城邦，還有《香港民族論》，鼓吹香港民族主義，認為一個獨立的香港民族已經形成，應該擺脫大中國的殖民、侵略與控制。這些本土派和自治派在去年和前年的選舉當中可以說是大獲全勝，但是北京政府的打壓也非常嚴重，很多本土派議員因為各種原因被驅逐出議會。大家對本土派也有各種看法。比方說，昨天六四維園集會上，大部分的本土派又宣佈不參加了，他們的意思是，中國你好的壞的都跟我們沒關係。有些人認為，你可以獨立於中國的專制集權，但是不應該獨立於中國的民主自由，尤其中國的民主自由實際上是有利於香港實現真正的自治和自由的。你怎麼樣看最近幾年香港本土主義的發展？

劉仲敬：香港本土主義是有兩個層面的：一層是文化民族主義，一層是政治民族主義。文化民族主義是來源很久的，因為粵語(Cantonese)跟普通話或者國語(Mandarin)本來就有很大的差別。所謂的“天不怕地不怕，就怕廣東人說官話”，就是這個樣子。梁啟超他一個廣東人跑到北京去，結果跟北京人沒法交流，只有寫字筆談。他跑到日本去跟日本人交流，也是聽不懂，也是筆談。對於他這個坎通尼亞人來說的話，他去北京和去東京簡直都是一樣的，都是只能用啞語。這個文化上的差異始終是存在的。而且英國人在香港一直是在推行粵語教學，所以香港一直是粵語教學的天下。從文化民族主義的角度來看，香港的特殊性或者說香港的本土主義是一個既成事實，而且是誰都沒有想要去破壞的既成事實。

但是它能不能夠轉移為政治民族主義，則是一個偶然現象。我們拿俄羅斯帝國來比較的話，香港等於是處在芬蘭大公國的地位上。俄羅斯沙皇兼任芬蘭大公國的大公，但是芬蘭保持自己的自治，它的體制等於是一國兩制，不受俄羅斯的管轄，只是跟俄羅斯共用一個君主。芬蘭國內的教育語言和法律語言都是芬蘭語，而不是俄語。但是芬蘭人獲得了政治上的自治和文化上的自由以後，他們並不想要獨立。他們真的想要獨立，是布爾什維克奪取了俄羅斯政權以後，他們感到受布爾什維克統治不像受沙皇統治那麼安全，才搞出獨立的。俄羅斯帝國裏面，類似的文化民族主義很多，芬蘭是自己的語言自治，伏爾加的日耳曼人也是自己的語言自治，克裏米亞韃靼人也是自己的語言自治，但是它們有些最後變成了政治民族主義，最終建立了自己的民族國家，有些直到現在還只是文化民族主義，這個是要看後來的發展的。香港的文化民族主義是一定會存在的，但它是不是會發展為本土的政治訴求，則是偶然的。