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「中華民族」縱然成為世界最強大的政權,意義何在??——再續回應徐百川兄
2010/02/18 09:42:22瀏覽596|回應8|推薦6

中國數千來問題就出在這些「新來」的管理團隊都是專制獨裁的管理團隊!
你認為因為有鄧小平以後的專制獨裁,才發展出經濟!?
你認為因為蔣介石的軍事獨裁,才掃蕩了軍閥、抵禦了日本

欸,說你被黨國思想教條毒化還不自知!
蔣介石本身是一個大軍閥,你不知道?如果有一天你們自家兄弟吵架,甚至還真打起來,這時候突然有個惡鄰,看你們自家兄弟打得不可開交,趁虛而入;請問你會是先聯合自家兄弟抵禦外侮,還是先等你擺平自家兄弟,再抵抗外侮?
蔣經國、鄧小平專制獨裁所發展的經濟,我認為只是在鞏固「黨」的勢力而已,國、共都是一丘之貉,霸佔住整個國家的資源,再給聽話的「順民」一點甜頭,這只會增加整個社會階級與貧富的差距,和社會主義的精神背道而馳,請問你的理念在哪裡?

你一再將中國無法實施民主政治的「因」推給「自辛亥革命以來,中國一直處於紛爭對立、經濟落後、內憂外患…。」然而事實上這是中國數千年來存在的獨裁專制、威權主義思想作祟,所呈現的「果」,你卻倒果為因,若這是多數中國人的想法,中國將一直在惡業裡輪迴。

而你一再用下面這個例子把為人權民主奮鬥的人士,類比為猶如宗教狂熱份子。

你說:


我們近代為自由民主奮鬥的仁人志士屢仆屢起,他們犧牲奉獻的精神實在令人崇敬和感動,但是令人悲嘆和惋惜的是: 由於對自由民主的本質認識不清,他們誤信理論上只能在理想世界存在的自由民主為真神,為了救國救民,為了實現自由民主的理想,而甘願自我犧牲作為奉獻給自 由民主真神的芻狗,然而理論上的自由民主並非現實世界的真神,以至於使他們緣木求魚、水中撈月地平白犧牲,成了有如 Juggernaut 的信徒。
------------------------------------------
註:Juggernaut 亦作 Jagannath,印度教 Krishna 神像,為 Vishnu 神之第八化身,每年例節用車載此神像遊行,迷信者相傳若能給該車輾死即可升天,故甘願被該車輾死之善男信女極眾。

 

天啊,這種黨國思想對民主的汙衊,你連思考也沒思考,囫圇吞棗就信了?!

民主自由已然成為現在普世的價值,沒有所謂的:


「把理想上的自由民主原則,絕對化、神聖化、當作民主真神來膜拜…。」

理想民主政治「絕對化、神聖化」,是你個人對民主政治的偏見,民主政治並不是甚麼絕對好的政治制度,但它之所以可以成為普世的價值,在於它符合人性化!

多數中國政治菁英最糟糕的就是:拿理念當口號喊喊就算了!不過民主國家和極權專制國家最大的差別就在這裡,成熟民主國家的政治人物,是必須對選民負責的,議會政治主要的精神也在這裡。

然而你的思考邏輯裡,卻完全是我年輕時,黨國教條教我的那一套。事實上我也是經過三十年的心路歷程,才慢慢洗去這些「填充物」,而之所以願意花這麼多的精神來回應你,只在提醒你:

你是國家的主人,請啟動你獨立思考的能力,為你心目中的祖國未來好好思考:

當世界多數的國家都已走向民主政治時;

當「世界村」的概念,已成為世界的主流概念時;

當歐盟已然起動人類互助互惠的文明契機時;

「中華民族」縱然成為世界最強大的政權,意義何在??

如果你不能好好去思考這些很現實的問題,只一昧在政治理論裡打轉,那只是在打口水戰而已,就失去我們在網路上討論的實質意義了!

( 時事評論公共議題 )
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徐百川
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謝謝
2010/03/06 13:35
推崇儒家道統,就是想回到「天、地、君、親、師」的社會?

那麼台獨要去中國化,是不是不用中國字?改掉中國姓?
─────────
我說:
「…自由民主的根本之道,首先還是在於消除動亂的危機,解除社會的矛盾,使國家太平安定之外,還要能提升經濟能力和教育水準,自由民主才有成功的可能…。」

「…孫中山民主革命幾乎是一步到位。
那時並沒有全民選舉…。」

並非自相矛盾,孫中山民主革命,革命成功了,但是一步到位的民主,不是敗得一塌塗地?
─────────
二戰終結後,世界將近兩百個國家,絕大多數都選擇了民主政治。但是實施民主政治的新國家,有幾個是成功的?
─────────
我們兩個雞同鴨講,毫無交集,再討論也是浪費時間,還是結束吧!

謝謝您對我的質疑和討論。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-03-15 16:25 回覆:

徐百川兄:

民主政治是一種多元的、包容的、異中求同的;當然要取得多數人的共識不容易。所以由專制走向民主,不論是人民或政府,都要過一段漫長的學習與適應過程!

你認為跟我雞同鴨講,我更覺得和你討論民主自由,猶如和「夏蟲語冰」。你對於我個人的嘲諷,我一笑置之,但你對於台獨的偏誤說法,我必須正本清源。

你說台獨去中國化?這是〝中國人〞的偏狹看法。

我前面已說過:台灣文化裡包含不少比例優質的中國文化,台灣文化裡也有儒家道統裡的思想觀念。台灣文化裡更吸收不少比例來自世界各地的優質文化,這是一種生活文化的自然融合,你不也在引用英文?難不成跟洋人一樣過耶誕節,就成了洋人?你這種思維邏輯,只能講給〝中國人〞聽罷!!

台獨摒棄的,是中國文化裡頭那種父權、威權思想;違反民主自由思想的那個僵固框架。

人類的思想,是十方來、十方去,自由自在的;

只是你一直硬要把「台灣」框在「中國的」框架裡,這不正就是「霸權」、「威權」主義的具體呈現?也正是許多台灣人所憎惡的。

中國如果不打壓台灣獨立,將是中國民主自由實現時;台灣與中國將會如同美國與英國一般,成為關係穩固的忠實盟邦。如不然;中國真正打壓到的是,好不容易才建構起來的大國經濟規模。

如果你一直不肯好好去思考這種問題,只會拿著你個人的民主自由理論,在那邊兜圈圈,我比你更累!


徐百川
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別胡亂比對
2010/03/01 05:25
您老是從字面上死硬硬地解釋。

我說「中國政治也在進步」,下一句是「【不過】是往帝王專制的方向進步」,注意【不過】兩字,接著批判明清兩代背離儒家精神,哪裡是在讚揚中國政治的進步?

先前我是批判毛澤東要作中國的中興英主,急切求成,把中國搞得一蹋糊塗,您卻說我在作中國強權春秋大夢。

我的論點從未否定、從未反對自由民主,只是認為自由民主並非萬應靈丹,彷彿一有了自由民主,國家社會的問題一切都會迎刃而解,自化自成,公平、正義、繁榮、和平‧‧‧就會隨之而來。

我從頭到尾一直所申重的、強調的,是實行自由民主有其條件,冒然行之,會未蒙其利,反受其害,您卻把我戴上擁護專制的帽子,大張撻伐。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-03-03 15:11 回覆:

沒錯,「自由民主並非萬應靈丹」,民主社會尊重多元想法,要取得多數人的共識不容易,因而你會看到、聽到民主國家紛雜的場面與聲音。但中國五千年悠久歷史文化,何時讓人民企盼到「公平、正義、繁榮、和平…」的到來?

原本儒家道統中心思想在教化、修養人品,但重視封建階級威權的服從(也是歷代君王之所以崇尚儒家思想的主因)。你所期望的儒家道統,正是培養「天、地、君、親、師」的威權主義溫床。在儒家傳統社會裡,你如果對「天、地、君、親、師」有所質疑,那是大逆不道的,請你捫心自問:真願意處在這種壓抑的社會?

你雖肯定自由民主的普世價值,然而我要不客氣的說,你根本不知道自由民主的「普世價值」何在,你一直強調:

「…自由民主的根本之道,首先還是在於消除動亂的危機,解除社會的矛盾,使國家太平安定之外,還要能提升經濟能力和教育水準,自由民主才有成功的可能…。」

卻又自相矛盾:

「…孫中山民主革命幾乎是一步到位。
那時並沒有全民選舉…。」

而我特地用紅色標出的問題,你卻是避重就輕的略過。

更令人匪夷所思的是:你一直將民主自由的「果」倒而為「因」。

二戰終結後,全世界原本分成民主與共黨兩大陣營,然而現在世界將近兩百個國家,絕大多數都選擇了民主政治。尤其許多新興獨立國家,真要和古中國比起來,有若嬰兒與老翁之比。重點是民主政治貴在「主權在民」的實踐,民主自由之所以成為普世價值,就在於它符合普遍的人性。因為主權在民,為政者必須用心政務的管理,就像企業的董事長,做不好一樣要被董事會換掉,所以國家就會太平安定,各方面的水準自然會提升,是因為民主政治的制度,讓民主國家走上文明進步的軌道,所以越來越多的國家實施民主政治。

有人說,中國因為人太多了(人多意見多),所以沒辦法講民主,這是多數中國人的極權專制迷思,也是講究父權、威權的中國文化,一直無法跨越民主政治的一道鴻溝。請你仔細想想:

民主就是要包容各種想法、就是要尊重少數與弱勢的聲音,這才是中國文化所欠缺的吧!


徐百川
等級:8
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更正一下
2010/02/27 18:41
‧‧‧,但是缺點也是宗教,缺乏對人心的外力規範‧‧‧
更正為:
‧‧‧,但是缺點也因為不是宗教,是以缺乏對人心的外力規範‧‧‧



徐百川
等級:8
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有不同的看法
2010/02/27 10:50
拜讀了您那篇【理念、核心價值!】,覺得僅是從浮面表象得出的結論。

美國政治家能夠堅持民主的理念與核心價值,是因為民主的體制在美國已經鞏固,沒人敢冒天下大不韙違反民主制度,此外還有極為重要的原因,就是美國是政教合一的國家,美國著名的總統像林肯和威爾遜,都是對上帝虔誠的信仰,給予了林肯和威爾的精神力量,林肯解放了黑奴,威爾遜遏止了富豪政治,避免了政治壟斷和腐敗。

美國能有今日的成就,主要是得天獨厚的地理位置,沒有內憂外患使得他們民主政治的發展不受干擾和阻礙,其次舉國上下對基督教有強烈的信仰,使得他們的政治不至於腐敗,經過第一和第二世界大戰,尤其是第二世界大戰,全國動員的結果,使得美國在安定中穩定成長幾近兩百年的潛力爆發出來,成為今日的富強盛世。

如果美國是完完全全堅持民主的理念與核心價值,那為什麼倡導無神論、主張無產階級革命、以絕對的自由民主為終極目標的共產黨,會在美國受到無情的壓制?可見美國堅持民主的理念與核心價值是有選擇性的,合於他們的文化和國情,他們才會堅持,當共產主義的無神論違反了基督教信仰,無產階級革命影響了美國佔有政治勢力的資本家的權益,美國就與共產黨水火不容,除之而後快。

美國能有今日富強的成就,豈止堅持民主的理念與核心價值,那樣簡單而已?

我們中國就從來不是政教合一的國家,當然,儒家並不是宗教,應該說是教化,我們中國空有儒家的體制,卻鮮有儒家的精神,儒家的優點是因為不是宗教,是靠個人自發的天理良心,但是缺點也是宗教,缺乏對人心的外力規範和向善的驅策力,是以儒家精神在中國政治一直是載浮載沉,頭出頭沒。經過朝代盛衰,多次改朝換代,草寇流氓也乘著風雲際會,打天下作皇帝,儒家精神不但沒有在中國政治上發揚光大過,還經常受到踐踏。

中國政治也在進步,不過是往帝王專制的方向進步,中國在漢朝分內外朝,宰相負起真正政務,皇帝無為而治,他的責任只在任用一個好宰相,皇帝不得隨便干涉官吏的任用陞遷,以及百姓的生活,唐朝、宋朝大體上都是如此。

當然一些好大喜功的皇帝,有時也會侵奪相權,譬如武則天,就會不經【鳳閣鸞台】,即唐初的中書門下二省,等於漢的宰相,直接下敕任用官吏,陸禕之彈劾武氏,謂不經【鳳閣鸞台】不得為敕,結果武則天殺陸禕之。宋朝王安石、程伊川講學,力爭道統,自己坐著講,要皇帝站著聽。

那個半和尚半混混的朱元璋當了皇帝,就下令拆掉全國孔廟中的孟子像,因為孟子說了「民為重,君為輕」,孟子這部書在朱元璋時代刪改過好多次。清朝的乾隆讀到宋朝人說「宰相以天下為己任」這句話,就大動肝火,他認為天下是由皇帝專管,豈容宰相如此擅為。明代開始有所謂明倫堂臥碑,如生員不許向政府建言,也就是說知識分子不許干涉政治,沒有言論自由,這個臥碑到清朝變得更厲害了,生員不但不許提意見,更不許結社。

中國的政治有脫離正統的偏向發展,豈止僅是受儒家的聖王專制思想的影響,那樣簡單而已?

順便提一下,鄭和下西洋,越西航越落後、越蠻荒,中國又沒有地圓的知識,再往西航的意義是什麼?而歐洲人有遍地黃金,玄奇神秘的中國為目標,又有地圓的知識。

「民主萬歲,專制萬惡」是我創造的字詞,至今沒有其他人用過,是我專以形容像您這樣盲目的民主幼稚病患者。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-02-28 23:58 回覆:

我的才疏學淺,而讓你覺得我是這樣盲目的民主幼稚病患者。」但是人類的文明進化潮流,不會因專制獨裁者的抗拒而停留。

然而你偏執的心態,讓你只會用你的意識形態看待事物;「專制」也是一種體制,人類使用它數千年之久。「專制」、「民主」之於人類社會,各有它們的優缺點。

民主不會是萬歲的,專制也不是萬惡的;「專制」、「民主」都是人類發展出來的一種制度、一種使用工具,只是看一個國家多數的人民,如何去選擇。

我批判「專制」的重點在於這個體制,因為是「絕對的權力」而容易被極權專制者,將人民託付的權力,對政策、思想、言論異議者用強制的手段、甚至是行使國家制式暴力去壓制迫害。

如果說「中國政治也在進步」,何故與普世價值有落差?

你舉了那麼多「往帝王專制的方向進步」的例子,卻只是讓中國的文明,在一治一亂之間循環踏步而已,這對中國人民有何益處?

有句話說得好:「要為成功找方法,不要為失敗找理由」。

人類的文明,是異中求同的;

人類的文明,是互助互惠的;

人類的文明,不是只有經濟發達;

人類的文明,不是只有科技精進;

當你只會用你的意識形態看待事物時;事物的真理不會被你發現。

如果你心中所想到的只是如何消滅異己,而不會有尋求異中求同的思維。

這將和你所尋求中國的文明道路,背道而馳啊!

若你一直相信:一個國家的民主自由是奠基在國家太平安定、安定中穩定成長…」。那麼,我寧可讓你認為是這樣盲目的民主幼稚病患者。」,繼續你的中國強權春秋大夢吧!


徐百川
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2010/02/24 16:00
仔細認清美國民主政治的發展來借鑒吧!

搬弄自由民主好聽的教條和口號,高喊「民主萬歲,專制萬惡」,無助於民主政治的建立和運行。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-02-24 16:45 回覆:

我哪時候喊過:「民主萬歲,專制萬惡」?欸,真是的!

沒有惡意,我只是希望透過你自己的思考,來思考人類所走過的歷史腳步,其實我也經過你的心路歷程,只是我已經透過思考,學習到歷史的真理。我整個部落格都有完整的思想系統思考過這些問題,下面這篇文章看過,我們再來討論吧!

http://blog.udn.com/TAIWAN1955/2016881


徐百川
等級:8
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更正一下
2010/02/21 09:26
孫中山民主革命幾乎是一步到位。
那時並沒有全民選舉。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-02-23 22:16 回覆:
你為甚麼不去思考:
孫逸仙博士的民主革命為何沒有一步到位?
民主政治的重點是:「主權在民」,而非在「全民選舉」;
哪一個獨裁者不會弄個「人民代表大會」?

徐百川
等級:8
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2010/02/21 09:20
向陽春  先生:

美國的民主政治是花了近兩百年,才有今日的成果,而中國的孫中山民主革命是一步到位。

要以美國今日的民主政治為典範,來實行民主政治,就是需要社會安定、經濟穩定為基礎。


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-02-24 12:52 回覆:
你雖然承認民主是普世的價值,但你並未真正了解:民主政治之所以成為普世價值的「價值」所在。
就是因為實施民主政治才能讓一個國家的「社會安定、經濟穩定」,所以才會成為全世界絕大多數國家的普世價值。


徐百川
等級:8
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有不同的看法
2010/02/19 16:32
向陽春  先生:

我建議您觀察比較一下世界各國民主政治的發展情形,再回頭看看中國民主政治的演變,您就不會死鑽「中國數千年來存在的獨裁專制、威權主義思想作祟」的牛角尖。

民主政治已成普世價值,這是毋庸爭議的,問題是如何實現正常的民主化。

中國閱兵一下,就是要走軍國主義、侵略主義的道路嗎?


向陽春(TAIWAN1955) 於 2010-02-20 22:24 回覆:
你最傷腦筋的就是:只看到「果」,卻不去思考形成的「因」。
如果要從世界各國民主政治的發展情形,再回頭看中國民主政治的演變,更不堪回首;
世界強權——美國只有兩百多年歷史;
中國悠久的歷史文化,更早於世界各民主先進國家,何故跟不上世界民主潮流,還要等到中國太平盛世,經濟發達才有發展民主政治的基礎嗎?
你這種思考邏輯,恐怕連你自己檢驗起來,都覺得可笑啊!