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證據一定有100%有效才能相信嗎?
2015/11/06 13:25:16瀏覽981|回應23|推薦11

有一位我的讀者一直在我的版面討論一些日中戰爭時一些事情的真偽,並且提出需多資料證明照片是有誤的,是偽造的,因為我不是這方面的專家,我實在無法判對這些照片真偽程度,但是我一直在想,就算這些照片都是真的,那就代表日本沒有侵略中國了嗎?就沒有南京大屠殺了嗎?所有歷史事件都有不確定性,但是以一些瑕疵就可以抹滅全部嗎?還是說這就掉入不符比例原則的框架中了呢?讓我們靜下來想想,這種執著於幾張偽造的照片然後失去全局的判斷能力是不是值得呢?

    讓我們看看一向對證據要求更嚴苛的自然科學吧!今年正好是廣義相對論提出一百周年的日子,大家都知道,當時廣義相對論是頗受質疑的,為了驗證這個理論,號稱只有他和愛因斯坦才了解廣義相對論的英國爵士Arthur Eddington跑到非洲的Principe島,趁著日蝕來測定畢卯星團(Hyades)因為太陽重力而導致的光線彎曲,最後在1919116號在英國皇家學會和皇家天文學會聯合會上宣稱已經證實了廣義相對論的預測,從而證實廣義相對論是對的,而自此之後,物理發展一日千里,追究起來,Eddington功不可沒,許多科普書甚至教科書都引以為典範,但是很不幸的事實是:當初的實驗結果根本沒有辦法證明廣義相對論的預測是對的,因為誤差值超過可信度,但是Eddington仍然堅持沒有問題而提出確效的說法。以今日眼光來看,如果我們硬要說因為這個實驗有問題,所以後來所有有關廣義相對論的論述都是可疑的,這顯然就太過頭了,因為後來有那麼多實驗證實廣義相對論為真,我們有必要應在這點上下功夫嗎?而且那麼多書都把它當作是正當的證明,照我那位讀者的說法,這些書的作者都應該刪掉這一段,但是這有意義嗎?

    再舉二次大戰的歷史,首先,即使美俄手上有數十個貨櫃的納粹德國資料,但是到今天為止,從來沒有找到過希特勒簽屬有關滅絕猶太人的文件,新納粹組織也有持相同說法的人,但是這樣希特勒就和種族滅絕一事無關了嗎?當然不是,因為事實就在那裏,教科書把希特勒當成種族滅絕的說法是不是也應該刪除呢?而另外一件有關波蘭兩萬四千名軍官被屠殺的卡廷慘案更是如此,當時蘇聯一直堅稱這批軍官是納粹殺的,加上納粹的種種暴行,許多人也相信,雖然納粹極力否認,但是當戈巴契夫在1989年終於承認這件事是俄國人幹得而且栽贓到納粹身上時,難道納粹就因而洗刷二戰罪刑了嗎?當然沒有,錯就是錯。

    但是為什麼還是有人很堅持這種想法呢?我認有可能是下列原因:

一是太有正義道德感,無法接受任何瑕疵,許多人常常在小事上說的道貌岸然,好像自己才是正義的把關人,總要事情完全沒有疑慮和錯誤才願意接受,但是種種心態我反倒覺得比較像是清朝的學風,太著重一字一字是否正確,考據當然是重要,但是如果迷失其中,這就得不償失了。而且這種態度如果過度強調,那任何結論都做不出來!因為沒有事情是百分百無誤。

二是有成見,套句這位讀者一再推崇的貝式定理,真正的分歧點是因為這位讀者根本不接受零假設,簡單一點講就是一開始就認為這不是公平的,因此以他內心自認的基礎機率來看待每一案,舉例來說,有張照片上有一個女生是穿日式襪子,因為他認為這張照片本來就是宣傳,本身就不是公正的,因此當有人指出這張照片有疑點時,他就自然接受為真,但是有些人看到時也會存疑,但是會認為這不是決定性證據,反倒是武士刀才是為證據,因此就會有不同解釋,我不知何者為真,但是同一張照片會有不同結論,有這麼斬釘截鐵的結論嗎?同時由於有不同的基礎機率認定,所以就對例外證據的重要性有不同解釋,這就像相信上帝的人,看到一個科學無法解釋的現象,就會認為是神蹟,而不顧這只是少數例子,但是不信的人就會認為這不過是科學還需要努力的現象,和神無關,因為有許多現象已經可以解釋。所以如果沒有把種種基礎機率的差異抹平,永遠是各說各話。

    大家或許不知道,指紋沒有兩個人相同到現在都是不證自明的理論,也就是根本沒有理論可以證明指紋的確沒有相同的,如果按照100%正確的想法,所有因為指紋而確罪的人都可以依此理由申請無罪判決,因為真的沒有100%的事。有時太計較細節反而丟失了最重要的東西。

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蜘蛛蝴蝶刀
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2015/11/06 21:38
奇怪耶~你既然覺得你握有那麼多證據就應該去教育部天安門抗議啊 
蛛織綑龜網 蝶舞天地框 噗嘻無奈天 蛛蝶問冷涼 ccc

驅逐低端人口,這樣對嗎?
等級:8
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續)版主認同證據資料適合加工嗎?被揭穿的資料版主反對下架嗎? 版主希望員工拿私自加料的變造資料給你嗎?
2015/11/06 21:33
5, 但是為什麼還是有人很堅持這種想法呢?我認有可能是下列原因:

一是太有正義道德感,無法接受任何瑕疵,許多人常常在小事上說的道貌岸然,好像自己才是正義的把關人,總要事情完全沒有疑慮和錯誤才願意接受,但是種種心態我反倒覺得比較像是清朝的學風,太著重一字一字是否正確,考據當然是重要,但是如果迷失其中,這就得不償失了。而且這種態度如果過度強調,那任何結論都做不出來!因為沒有事情是百分百無誤。
=》
我不覺得自己是什麼道貌岸然,除非要求不要使用偽造的證據這種事對中國人來說是道貌岸然無理的要求,那麼我就算是好了。


6,
二是有成見,套句這位讀者一再推崇的貝式定理,真正的分歧點是因為這位讀者根本不接受零假設,簡單一點講就是一開始就認為這不是公平的,因此以他內心自認的基礎機率來看待每一案,舉例來說,有張照片上有一個女生是穿日式襪子,因為他認為這張照片本來就是宣傳,本身就不是公正的,因此當有人指出這張照片有疑點時,他就自然接受為真,但是有些人看到時也會存疑,但是會認為這不是決定性證據,反倒是武士刀才是為證據,因此就會有不同解釋,我不知何者為真,但是同一張照片會有不同結論,有這麼斬釘截鐵的結論嗎?同時由於有不同的基礎機率認定,所以就對例外證據的重要性有不同解釋,這就像相信上帝的人,看到一個科學無法解釋的現象,就會認為是神蹟,而不顧這只是少數例子,但是不信的人就會認為這不過是科學還需要努力的現象,和神無關,因為有許多現象已經可以解釋。所以如果沒有把種種基礎機率的差異抹平,永遠是各說各話。

==》
貝氏定理的精髓,就是必須根據每一個實際發生的案例,去修正對母群體的估計。
而不能根據這些證據對應地修正自己的觀念,這就是所謂的老頑固。
我以前就是標準的憤青,非常恨日本,看了那些照片血脈噴張!不報此仇,誓不為人。遇到學校裡面的日本美女,還是歷史系的,也是质疑她為什麼不願意道歉?到底為什麼??
結果呢,卻發現這些照片幾乎都是自己的『同胞』所為,再嫁禍給別人。
對於這種情形,意識形態的俘虜會當作看不到,或者覺得這些人被殺害活該甚至還高聲叫好,就像中國的凌遲一直有多人在鬧市圍觀甚至搶食其身上刮下來的血淋淋的肉,像是袁崇煥,這種民族性真的改了嗎?
沒有把,看看李鴻章的屍體被挖出來在大馬路上拖到屍片無存就知道。
我們要求日本要謹記自己的祖先的罪惡,卻對自己的祖先的罪惡隱而不語,是不是根本不認為那是罪惡呢?我想不是,因為如果覺得這不是罪惡,就不會這樣要求日本了,那麼為什麼不自我要求呢?
中文裡面有一句話,
『殺人的喊被殺。』這句話是什麼?
結果沒想到我就是被國家欺騙去質疑別人,
可悲!
在證據面前依舊故我,
就好像扁迷在證據面前依舊聲稱陳水扁無辜,
藍營可以在這些照片面前學習扁迷裝作沒看到,甚至聲稱那又怎麼樣,阿扁沒有為臺灣嗎(沒有南京大屠殺嗎?)?
我承認我做不到如此冷血的境界。



7, 大家或許不知道,指紋沒有兩個人相同到現在都是不證自明的理論,也就是根本沒有理論可以證明指紋的確沒有相同的,如果按照100%正確的想法,所有因為指紋而確罪的人都可以依此理由申請無罪判決,因為真的沒有100%的事。有時太計較細節反而丟失了最重要的東西。
=》
警察辦案,應不應該在證據資料上加料塗改,是不是版主認同的正義?
版主如果連這個都支持警察應該加料辦案,
那麼我對藍營的道德感,
算是徹底大開眼界了!
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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祇有军国主義右翼心態才會試圖湮滅偽造證據的被呈現、用禁言不讓證據呈現。這就是害怕證據呈現的軍國主義右翼的心態。
2015/11/06 21:25

不是已經告訴你這個影子方向不對是偽造的證據了嗎?

不用偽造的證據會死嗎?

中國人有需要用偽造的證據還明知被揭穿也照用不誤嗎?


①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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2015/11/06 21:10
證據一定有100%有效才能相信嗎?


忘了回應你。
證據不必百分之百才行信,
但是看到百分之百偽造編造的證據還不置一詞,
這樣是堂堂正正的中國人嗎?
還是版主認為中國應該延續這種偽造證據來使用的歷史傳統並且推而廣之到全世界呢?

驅逐低端人口,這樣對嗎?
等級:8
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簡單回覆一下。
2015/11/06 20:57
1,有一位我的讀者一直在我的版面討論一些日中戰爭時一些事情的真偽,並且提出需多資料證明照片是有誤的,是偽造的,因為我不是這方面的專家,我實在無法判對這些照片真偽程度,但是我一直在想,就算這些照片都是真的,那就代表日本沒有侵略中國了嗎?就沒有南京大屠殺了嗎?
所有歷史事件都有不確定性,但是以一些瑕疵就可以抹滅全部嗎?還是說這就掉入不符比例原則的框架中了呢?讓我們靜下來想想,這種執著於幾張偽造的照片然後失去全局的判斷能力是不是值得呢?

=》
三樓的這位作者已經回答您這個問題,我的意見從之。
人家説幾次?
三次。
第三次是誰?
日本!
有沒有否認第三次?
沒有。
那麼問題來了。
國民黨為什麼不願意到國際上發聲?執政黨不是嗎?
共產黨為什麼無隻字片語提及?良心在哪裡?
中國共產黨執政了二十幾年才開始提起此事,
把全中國人民放在哪裡?有尊重同胞的生命嗎?



2, 讓我們看看一向對證據要求更嚴苛的自然科學吧!今年正好是廣義相對論提出一百周年的日子,大家都知道,當時廣義相對論是頗受質疑的,為了驗證這個理論,號稱只有他和愛因斯坦才了解廣義相對論的英國爵士Arthur Eddington跑到非洲的Principe島,趁著日蝕來測定畢卯星團(Hyades)因為太陽重力而導致的光線彎曲,最後在1919年11月6號在英國皇家學會和皇家天文學會聯合會上宣稱已經證實了廣義相對論的預測,從而證實廣義相對論是對的,而自此之後,物理發展一日千里,追究起來,Eddington功不可沒,許多科普書甚至教科書都引以為典範,但是很不幸的事實是:當初的實驗結果根本沒有辦法證明廣義相對論的預測是對的,因為誤差值超過可信度,但是Eddington仍然堅持沒有問題而提出確效的說法。以今日眼光來看,如果我們硬要說因為這個實驗有問題,所以後來所有有關廣義相對論的論述都是可疑的,這顯然就太過頭了,因為後來有那麼多實驗證實廣義相對論為真,我們有必要應在這點上下功夫嗎?而且那麼多書都把它當作是正當的證明,照我那位讀者的說法,這些書的作者都應該刪掉這一段,但是這有意義嗎?

==》
我認為以這個例子來支撐您的論據是引喻失義。
Eddington及愛因斯坦不會為了堅持自己是對的,
而篡改證據資料。
真實性待驗證,
但是衹要有人膽敢在證據資料上主動動手腳加了不實的偽料,
保證不管是李遠哲還是愛因斯坦還是哪位科學家,保證他從此就身敗名裂了。



3,再舉二次大戰的歷史,首先,即使美俄手上有數十個貨櫃的納粹德國資料,但是到今天為止,從來沒有找到過希特勒簽屬有關滅絕猶太人的文件,新納粹組織也有持相同說法的人,但是這樣希特勒就和種族滅絕一事無關了嗎?當然不是,因為事實就在那裏,教科書把希特勒當成種族滅絕的說法是不是也應該刪除呢?

☞☞
版主此意是覺得即使被揭發是偽造的證據,
也不應該下架嗎?
是這個意思嗎?
還是什麼意思呢?


4,而另外一件有關波蘭兩萬四千名軍官被屠殺的卡廷慘案更是如此,當時蘇聯一直堅稱這批軍官是納粹殺的,加上納粹的種種暴行,許多人也相信,雖然納粹極力否認,但是當戈巴契夫在1989年終於承認這件事是俄國人幹得而且栽贓到納粹身上時,難道納粹就因而洗刷二戰罪刑了嗎?當然沒有,錯就是錯。

=》
不管是袁騰飛還是我,都沒有在主張不存在南京大屠殺,也不主張教科書不要寫這件事,甚至連日本人自己的教科書也不否認這件事,我也公佈日本在歷史教科書上的自白,以及日本外務省的道歉文。教科書及日本外務省的官網上雖然用的措辭不同,但是重要的內容,譬如針對平民,包括小孩與婦女,這些都是交代的。既然如此,那麼中國及臺灣一再聲稱日本不道歉,版主認為是不是事實?中國及臺灣一再聲稱日本偽造教科書也是正義的嗎?

請問版主有沒有想到一點,中國是不是該針對自己要求日本的理由,以身作則,交代通州的大屠殺及六四天安門事件?為什麼不願意寫?到底為什麼?
難道中國人的教科書只應該寫入偽造的證據,對於發生過的事就不願意寫嗎?
這種做法正是自己在痛罵的右翼軍國分子的伎倆作為!不然為什麼我們說日本人不應該把南京大屠殺的事情拿掉呢?
難道人命的價值就不同嗎?
(待續)
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

Hilter
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2015/11/06 19:30
綠匪慣用的小伎倆 格主不必在意

蜘蛛蝴蝶刀
等級:8
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2015/11/06 14:39

樓下[所以最好的方式就是直接封了他...]那麼就少很多笑料

但是為了版主的版面還是贊成黑了他 


蛛織綑龜網 蝶舞天地框 噗嘻無奈天 蛛蝶問冷涼 ccc

舒塵軒客
等級:7
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2015/11/06 14:27

想跟這位名可名認真理性討論. 您就注定輸了...

他既不是您所說的正義使者

也不是您所說的公平維護者

他根本就只是一個立場重於一切的偏執者!

就像南方朔一樣

雖然他可能看過不少書

但是完全以他既定的立場去選擇利於他的"證據"和"論述"

每次都只會拿一堆他認可的資訊. 用他自以為正確的邏輯四處洗版

所以最好的方式就是直接封了他...


蜘蛛蝴蝶刀
等級:8
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2015/11/06 14:26

那你覺得是小屠殺是吧?

你覺得因為中國歷代有戰爭所以日本人侵華屠殺是中國人活該吧


蛛織綑龜網 蝶舞天地框 噗嘻無奈天 蛛蝶問冷涼 ccc

蜘蛛蝴蝶刀
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2015/11/06 14:21

蛛織綑龜網 蝶舞天地框 噗嘻無奈天 蛛蝶問冷涼 ccc
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