時間：2009年12月26日   地點：北京財政部禮堂

于建嶸2：（看紙條1）

這位律師第一個問題是轉戶口的問題，說憲法規定公民可以，但現實中為什麼不行。外地律師戶口一直不能調到北京，小孩在北京長大，又要回湖南高考，怎麼辦？這個問題，我首先要說這方面律師和農民工差不多，一樣的待遇，不要認為律師就享有了比農民工更多的權利。當然律師也不應有高於農民工的權利。最近我們也在研究如何對戶籍制度進行改革的課題，現在戶口本身沒有太大意義了，關鍵是說戶口背後的東西怎麼辦？比如說你剛才講的高考問題。這個問題，我認為既是一個法律問題，又不是一個法律問題，我們得出的結論是個制度問題，要從戶籍制度建立起來的過程來考察，並做到逐步地將附著在戶籍上的東西剝離。   

第二個問題是說他沒有參加選舉，問我怎麼看？這個問題我跟你一樣的看法。我也沒有參加選舉，我認為沒有一個真正的選舉制度，我們沒有必要陪人家玩這個遊戲。為什麼呢？因為在我心中，還有那麼一點信仰，還有那麼一點東西，我總希望能夠堅守這點東西，不願意同流合污。李莊那個案件，我寫了一篇文章，標題叫做《妖魔化律師制度不是正確的態度》，批評的是中國青年報。它錯誤在什麼地方？我認為不管李莊這個人怎麼樣，你報紙不能隨便引申到說我們律師制度怎樣了。說律師只有5%的勝訴率，5%的勝訴率了不得了，哪怕1%都是中國律師的偉大勝利啊。維護法律的尊嚴，維護我們當事人的權利就是最大的勝利。有的律師想進入政界的，我告訴你，將來一定會是這樣。因為將來你看一看世界上所有先進國家的發展過程，它都是從英雄時代之後，進入了一個所謂的工程師時代，最後都要進入法律時代，就是法律人士的時代。法律最後一定會成為一個國家政府最後的底線。今天的律師為什麼沒有進入政界？就是說很多人都不想進去或者人家不讓你進去。但是我相信，將來中國真正管理這個國家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律師出來的。這一點沒有什麼可懷疑的，這是世界性的趨勢。    

于建嶸3：（看紙條2）

這位律師說讓講一講騷亂的特點。騷亂最大的特點是什麼呢？是針對無辜的人。洩憤事件是對法律底線的突破，它開始突破法律，放火，砸你的公安局，但是洩憤事件有一個底線，社會的道德底線它不突破，你與這個事無關，我就不針對你。而騷亂突破了社會道德的底線。不管你什麼人，我們都要搶，我們都要打你，所以這是與洩憤的區別。還有一個問題，什麼叫“政治”？司法部長說律師要講政治的時候，我曾經寫過一篇文章發表在報紙上，叫《司法部長不知道什麼是政治》。什麼叫“政治”？我認為律師最大的政治就是維護法律的尊嚴，做法律讓你做的事情。法律讓你幹什麼？維護當事人的合法權益，這就是法律賦予我們的政治，是我們唯一的政治。律師不需要顧全大局，我們的職責就是維護我們當事人的合法權利。做到這一點，就是維護了這個國家的底線、社會的底線。這一點假如我們做律師的、我們學法律的、法學博士、法學碩士們都不知道的話，我認為很危險。

于建嶸4：（看紙條3）

能不能談一下法輪功的問題？對法輪功，我沒有調查，不好發表意見。我不是怕政治問題，而是沒有做過調查的事我從來不講。但是我最近調查過家庭教會，去年我們曾經就此寫了三個報告，這個問題我建議你們要關心。根據我們的調查，全國現在僅基督教的信教群眾大概就有7,000萬左右，而三分之二是家庭教會。政府現在對家庭教會的態度是視而不見，當作沒看見，這個問題就比較嚴重。去年我們在北大做了演講，呼籲應該要正視家庭教會，首先是要“脫敏”、要討論，裝作看不見是不行的。我基本上不認為家庭教會本身會給社會穩定帶來多大的問題，我主要擔心的是共產黨對它的態度。但是家庭教會本身有一個問題我是擔憂的，是什麼？就是家庭教會的培訓學校。假如你們將來有興趣辦這類案子，我也提醒大家要特別注意。我在溫州調查的時候，南方週末得到消息都趕過去了，那天晚上我帶他們見了他一生中都震撼的事情。我們通過很多關係，進入一個一般的居民樓裏面，那裏有將近20個全國各地來的孩子，在封閉進行家庭教會的培訓。我為什麼擔心？因為我們不知道他教了什麼，不知道他們學了什麼，而且也不知道他們對這個東西怎麼看，所以這個問題我很擔心。魏汝久曾經辦過一個案子，他把材料給我看，我得出一個結論，就是秘密化有利於邪教的傳播，只要公開化就不可怕。所以我最近一再呼籲，一定要讓家庭教會公開化，我反對的是秘密化，你越秘密化可能越麻煩。所以我最擔心的不是家庭教會的聚會，而是地下學校。我建議在座的律師多關心家庭教會的一些事情，對家庭教會應該在發展過程中間有些什麼樣的法律問題，我們不要說去辯護、去代理，起碼要有一些研究，我分析將來可能會是一個很大的問題。謝謝。   

提問1：我提一個問題，您認為律師在這個社會群體事件當中能夠發揮什麼樣的作用？除了當辯護人之外，在制度、程度設計方面您有什麼考慮？   

於建嶸5：我認為律師可能能起到兩個作用，第一個當這個事情還沒發展成群體性事件的時候，假如他找到你，你應該給他提一些比較好的法律方面的建議。如果律師能真正介入的話，效果可能會比較好。第二才是發生後的作用。但律師在群體性事件中間的作用，確實是存在瓶頸。根據我的瞭解，中國很多大的群體性事件，特別維權活動，事件發生之前都找過律師。但是他找律師，律師沒辦法，因為人家不立案，律師有什麼辦法呢。而政府也不支持。你們大家可能知道，雲南孟連事件發生之後，說是律師在慫恿、唆使膠農，起到壞作用。我認為政府這個態度是錯誤的。另外，一些律師也不想做，因為當事人交不起訴訟費、代理費，很多事沒鬧之前也沒有名。實際上現在社會對律師的評價是分離的。最近李莊事件發生之後，我寫了一個妖魔化律師制度文章，很多人評論，說誰來妖魔律師了，是你律師自己妖魔自己。所以我還認為律師還是應當多介入弱勢群體的維權案件，特別是土地問題。但為保護自己，我還建議我們律師協會能不能做一個群體性事件的一個規範，比如說這個案子來了，我們應該怎麼辦，我們自己有個規範，可能就是保護我們的一種方法。   

提問2：比如這個規範，規定了律師不能接受外國記者採訪，必須要合夥人回避，必須要向司法局和當地司法局備案等等，那怎麼辦？

於建嶸6：那有什麼問題呢。我認為不接受外國人採訪是對的，我同意。我們何必給自己惹麻煩嘛！我從來不接受外國記者採訪。凡是外國記者打電話給我，我一定說沒時間。如果外國記者打電話到我們單位去，說我們要採訪於于建嶸，我們領導人肯定告訴他找不到我。你外國人找我必須經過院裏面批准，而且還必須正式檔告訴我，不然我不見。不見對我沒有損失，對你有損失。（笑）。所以我倒建議這種問題我們不要和它糾纏，沒有必要糾纏。在今天中國有時候做律師也好，做社會人士也好，做所謂公共知識份子也好，你還是要有一個自我保護的底線。但是法律中哪些東西有利於保護律師的，我們要列清楚。發生或可能發生維權、洩憤事件這種情況下，律師如何參與，我建議大家還是要做一個規範，不怕麻煩。有時候我們需要妥協，在中國需要有生存智慧，一個很大的問題是我們也需要尋找我們行為的規範底線。這個底線就是我們去維護這個法律的尊嚴，維護我們當事人的合法權利，這個是很重要的。   

提問3：于老師，我問您一個問題，根據中國目前的情況來，制度改革有沒有可能？您剛才也談了，中共中央政法委等機構不願意撤銷，那更談不上司法獨立。還有整個體制新的轉型的問題。您認為中國未來的出口在哪兒？這個改變還有沒有希望？

于建嶸7：我認為還是有希望，這種希望在於社會壓力。現在看來，這代領導人有沒有這個想法很難說。但是這個社會壓力越來越大的時候，當大家都感到無路可走的時候，可能我們就要尋找共識和底線了。我早兩年說讓憲法成為我們社會穩定的底線，大家可能會笑話我。今天我告訴你，沒有人笑話我了，因為我們沒有底線了。我們在退，我們一直在退，我們沒有東西了，這個民族都沒有東西了，到了今天，假如執政黨它還想執政的話，假如這些執政的人還想對這個民族抱有責任的話，他就是要尋找到社會各種力量都能接受的底線。這個底線不是什麼政治，不是什麼三個代表，我認為就是憲法。相對而言，中國的憲法現在有很多規定，我們很難挑出很大的問題。所以我的觀點是這樣的，中國會不會發生很大的動盪？我認為假如不尋求這個底線，會發生。但是發生動盪會不會徹底地把社會秩序打亂？也不會。發生之後，大家可能重回底線。因為通過暴力奪取的政權它一定要用暴力來恢復，那麼這個民族又重新走向了一個60年以前走過的路，這是絕大多數人都不願意看到的。所以社會發生動盪，反而可能促使大家認識到，唯一能走的是去理智地尋找大家都能接受的底線，去維護這個底線。否則，社會動盪將可能帶來一個很大的災難。現在大家在妥協，不停地妥協，雙方妥協；雙方爭論，壓力越大，政府開始妥協。我認為這就是在找底線，最後找來找去，沒有其他東西，什麼顧大局、講政治都是空話，唯一的東西就是憲法。而這個憲法就是我們共產黨都認可的憲法，你全國人大制定的憲法。我認為這就是我們的底線。當然憲法中間有很多東西，我們可能還不滿意，那我認為那是可以改變的。我的判斷大概是這樣。   

於建嶸8：（看紙條4）

這位律師講了這麼一個問題，就是傳統文化在中國還能起作用嗎？昨天下午就有一個維護傳統文化非常有名的人陳明到我家裏去。我認為中國傳統文化的某些方面社會是需要的，但是目前靠傳統文化去維護社會穩定這個很難。靠傳統文化是沒有辦法作為中國社會穩定這個底線規範的。我這幾年調查基督教問題，我認為想從文化方面找到中國的共識已經很困難了。這點可能與我們學法律的有關，法律人很多是講規則，而中國傳統文化很多規則是模糊的。有人現在提出來要重回孔孟之道，孔孟之道能救中國嗎？救不了。在我看來，唯一能救中國的只有憲法。我們大家都堅持這個憲法，把憲法的原則變成社會規範的底線，可能是很重要的。所以我是這麼一個看法。

主持人：時間已經快到了，今天于教授給我們做了很精彩的演講，有一些答案，他是從宏觀的角度給了大家啟發，需要大家思考，深深地思考。讓我們最後以熱烈的掌聲對於教授的講課表示感謝！     （持久而熱烈的掌聲）