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邏輯分析實例:日本人的母子亂倫現象
2012/10/09 09:12:58瀏覽13354|回應23|推薦84

通霄客格友在他最近的一篇標題為「日本人的母子亂倫現象 ─ 譯自 Google」的文章中以網路搜尋到的資料驗證他多年前的聽聞,就是日本人的母親和兒子之間的性交﹝亂倫﹞是一種普通(common)的現象。
http://blog.udn.com/mrlee123/6892100

小肉球格友在該文做了回應並且在她的一篇標題為「我實在吃不下去,和我實在看不下去」的文章末尾寫道﹝以下藍字部分﹞:

逛格子,逛到Mr. Lee 123兄的 日本人的母子亂倫現象 ─ 譯自 Google ,看到竟然有人會相信這種渾話,令俺實在看不下去,故作文章回應:
標題:亂來   2012/09/26 19:13
就算恨日本, 不能恨到詆譭之, 就算詆譭日本, 不能詆譭到這種程度. 每個社會都有逾越人倫的案例, 日本在這方面不比別的國家多, 也不比別的國家少.
敗拖,俺只說公道話而已,別扣俺媚日帽子。

http://blog.udn.com/meatball2/6894390

看了小肉球的說法,我在她的文章下寫回應﹝以下紅字部分﹞:

標題:為何看不下去?     2012/09/27 16:21
以前我總覺得小肉球是有一分證據說一分話,但這次您似乎未加求證就急忙想扮演仲裁者的角色。
您說:日本在這方面﹝母子亂倫﹞不比別的國家多,也不比別的國家少。
您的意思是您知道日本人母子亂倫的比例,您也知道日本以外所有其他國家母子亂倫的比例,而這比例是所有的國家都一致的。是這樣嗎?
您提得出數據支持您說的話嗎?

小肉球對我的回應寫了回覆﹝以下藍字部分﹞:

該格主本身就沒有提出科學數據支持, SJW 兄應該去要求他證明日本母子亂倫比例居世界之冠, 因為是他撰文指控.
這是最起碼的道理.
老兄啊, 老兄, 只要去鍵入關鍵字, 世界哪一個國家都出來一堆亂倫, 這哪叫證據!
* 若說中國過去, 您去查 "近親性交", 中國出來一大堆.
* 若說中國現代法律, 亂倫不犯法, 證據在下:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6b80074801010lvq.html
However a check with the laws of China reveal that it is not a crime to commit incest in China. 然而查阅一下中国的法律法规便可发现,在中国,乱伦的行为并不构成犯罪。
* 若說現在的中國大陸有沒有亂倫:
警戒所有的姐妹們:令人吃驚的中國亂倫現http://mercynobody.blog.hexun.com.tw/30719112_d.html
調查報告出爐:令人吃驚的中國亂倫現象
http://wanqushijie.blog.hexun.com.tw/30718744_h.html
但, 您若問小肉球的意見, 俺會答說中國大陸的亂倫現象, 就比例而言, 不比台灣多, 也不比台灣少.  唉!  哪這麼輕易去 google 到一些亂倫案例, 就判定整個民族都亂倫, 這叫哪門子的方法學.

首先要說明這是我第一次以別的格友的文章為討論的對象,若不是我敬重的格友我還懶得提,為此先向通霄客和小肉球格友致意。

小肉球的說法似乎犯了幾個邏輯上的錯誤,第一個問題是人身攻擊。人身攻擊的作法是先將被攻擊的對象打成是人格有問題的人,然後就說,看吧,這種人說的話一定是錯的。可是,就算是人格有問題的人,他說的話也不一定都是錯的,這就是人身攻擊的謬誤。所以有句話說「不能以人廢言。」因此當小肉球說:「竟然有人會相信這種渾話」、「就算恨日本,不能恨到詆譭之」的時候就已經是對人不對事了,因為她認為是因為有人恨日本,所以這些人自然就會相信鄙夷日本的「渾話」,所以才會寫出那篇被她稱為「亂來」的文章。可是,在小肉球那標題為「亂來」的回應裡,她完全沒有提供任何證據來反駁日本人的母子亂倫現象,她反而想當然爾的說:

「每個社會都有逾越人倫的案例,日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少。」

這就帶出小肉球的第二個邏輯問題,基本上是在不知道實際情形的情況下,根據自己特定的信念而提出結論,這也是我問她:「您提得出數據支持您說的話嗎」的原因。

當小肉球能夠提出她那「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」的結論時,她必定是知道世界各國關於母子亂倫比例的數據,不但如此,她還應該知道日本在母子亂倫方面的比例還必須和世界各國差不多,如果小肉球沒有那樣的數據就得到她那「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」的結論,她才是來亂的。

結果小肉球是怎麼回覆我的?她有回覆但完全迴避了我的問題。小肉球用了一招「稻草人論證」,也就是先曲解對方的論點,再攻擊被曲解後的論點,以達到批評對方的目的。小肉球說因為通霄客沒有提出科學數據支持,所以我應該去要求通霄客證明日本母子亂倫比例居世界之冠,因為是他先撰文指控的。這很奇怪ㄟ!通霄客不但完全沒有說「日本母子亂倫比例居世界之冠」或「整個民族都亂倫」,他甚至無意要拿日本母子亂倫的比例和世界各國比較。提出「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」的是小肉球,她怎麼還要別人﹝通霄客﹞「證明日本母子亂倫比例居世界之冠」?

小肉球有做些研究,結果她查到一些發生在中國的三個有關亂倫的聯結,但小肉球的研究太草率,三個聯結中有兩個完全沒有提到母子亂倫。而從這三個聯結,小肉球得到的結論竟然是:「但,您若問小肉球的意見,俺會答說中國大陸的亂倫現象,就比例而言,不比台灣多,也不比台灣少。」這句話又引出了幾個問題。沒有人要小肉球提供台灣和中國大陸母子亂倫方面的比較,是小肉球自己要比的,可是,在完全缺乏台灣方面資料的情況下如何拿大陸和台灣比?況且,大陸方面的資料也只有一筆,這又如何能夠得到「中國大陸的亂倫現象,就比例而言,不比台灣多,也不比台灣少」的結論?

退一步來說,就算中國大陸的母子亂倫比例和台灣一樣多好了,那日本呢?假設中國大陸和台灣的母子亂倫比例都是1%,日本的母子亂倫比例是30%,我們如何能夠從中國大陸和台灣的比例相同就推測日本母子亂倫的比例也應該和中國大陸還有台灣的比例一樣?小肉球還是沒有回答為什麼「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」?

小肉球最後還說:「唉!哪這麼輕易去 google 到一些亂倫案例,就判定整個民族都亂倫,這叫哪門子的方法學」。既然小肉球提到方法學,我們就稍微討論一下。研究社會科學的人都知道,研究方法至少可以包括定性和定量兩種。定量研究方法是對具有因果關係的各種變量進行測量和分析,而定性研究方法是根據社會現象或事物所具有的屬性做具有概括性的結論。要用定性或定量方法來研究完全取決於研究者自己的判斷。小肉球說的「日本在這方面不比別的國家多,也不比別的國家少」只能藉由定量研究來得到結論,可是小肉球連個邊也沒搆著。另一方面,從通霄客的文章看不出來他試圖以定量研究的方式探討日本人的母子亂倫現象,他甚至沒說這是個研究,小肉球率爾用「這叫哪門子的方法學」來批評是沒有道理的。

最後,我要謝謝通霄客格友提供這個議題供大家探討,我也要謝謝小肉球格友提供邏輯分析的實例讓我發揮。

( 時事評論國際 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=sjwang2&aid=6927663

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一畝桑田
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人性
2012/10/26 18:43

人性的善與惡,

不分東方西方,

不論膚色,

一個半斤 一個八兩,

即使有數量上的差異,

也是五十步笑百步。

 


SJW(sjwang2) 於 2012-10-31 11:48 回覆:

謝謝提到人性,如果如您說的人性的善與惡是不分東方西方,不論膚色,那麼如果有任何變態的行為﹝像母子亂倫﹞就應該是個別的案例,既然是個別的案例,那就沒有五十步笑百步的事情,要嘛一個人有變態的行為,要嘛沒有,也就是零步和一百步的差異

您又提到「數量上的差異」,這似乎暗示這是群體之間的比較,也就是群體之間的差異會大於個體之間的差異。然而也正因為這是群體之間的差異因此某一個族群的母子亂倫現象似乎和人性沒有太大關係,反倒和一個族群特殊的生存條件以及封閉性有關,因此,一個族群有特殊的變態行為,我們不需要把其他的族群也算進去,否則就是鄉愿了。


驅逐低端人口,這樣對嗎?
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更正樓下這則留言倒數第八行的錯誤:2012/10/19 03:27
2012/10/19 04:50
是否就可以簡單合理引導至(R)因果關係成立(“導致”亂倫產生的觸媒)?
SJW(sjwang2) 於 2012-10-19 16:37 回覆:

瞭解。


驅逐低端人口,這樣對嗎?
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我又想到一件事,
2012/10/19 03:58
比較好奇的是:

如果說,
在包括”今天“越南部分地区在内的西南少数民族聚居地,也有这种风俗。

那麼,應該”現代”仍然有可能真的可以研究比較
“越南部分地区在内的西南少数民族聚居地”

“日本”,
親子亂倫的盛行率如何不同?

不過這種屬於“犯罪”的行為,
如何能夠調查得到真正的真相,
恐怕難有可能性!

只是,
“日本”和“中、越”,
那一邊的人民比較會說謊隱瞞這種亂倫真相?

說真的我確實是越想越糊塗~
SJW(sjwang2) 於 2012-10-19 16:36 回覆:

您已經想到做研究時的難處了尤其是難於啟齒的問題更難完整問卷調查裡呈現,好的研究應該會做以便將這個難題解決,至少降低其影響。這個「裸裎共浴是否會有猥褻動機」可以是個研究題目,只是不知道是否有人願意背負「亂倫專家」這樣的頭銜?^^


驅逐低端人口,這樣對嗎?
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古人其实很开放 皇家有裸泳馆民间男女共浴(2)(節錄)
2012/10/19 03:40
民间暑日“同川共浴”

但古代民间,除了在家用水简单冲凉外,普通老百姓更多的是利用天然水源消暑,那时的河流不像现在污染严重,河水清澈见底,更没有蓝藻绿藻大爆发,是地道的天然浴场。

有的地方在河里洗澡不分性别,男女老小裸体“同川共浴”不足为奇,体现的是一种纯朴的民情民风。

在大家印象中,男女同浴似乎是日本人的风俗,实则不然,先秦时期,位于今江浙一带的“吴越人”便是这样。《尚书大传》中记载,“吴越之俗,男女同川而浴”,意思就是夏天男女在一条河里洗澡。

男女同浴的风俗,不只在古代江浙一带存在,在包括今天越南部分地区在内的西南少数民族聚居地,也有这种风俗。《后汉书·南蛮传》称,“其俗男女同川而浴,故曰交阯。”

明人沈德符《万历野获编》中有一则《同川浴》故事,说的就是这类现象。沈德符的好友沈继山曾任番禹县令,后被贬闲居神电卫(今广东电白县境内)。家里的仆人每天饭后便一起出去,很晚才回家。沈继山以为是慢待他,但仆人打死也不肯告诉他为什么。有天午饭后,沈尾随到城外的一条河边,这才发现了秘密:“见老少男妇俱解衣入水,拍浮甚乐。”

这种风俗至少在清代尚存,清朝吴震方的《岭南杂记》,是其游历广东等地的所见所闻,在当年的粤西一带,女人每年的阴历四月即到河里裸浴,一直持续到阴历九月。公公与儿媳妇、小叔子嫂嫂一起洗澡,也不觉得难为情,男人即便碰到女性私处也没有关系。但不能碰女人的乳房,此即“浴时或触其私不忌,惟触其乳则怒”一说。
==============
我無法用html版(不知道為何一直說我超過2000字)
所以我另外標識我認為與本文有關的重點如下:

1.有的地方在河里洗澡不分性别,男女老小裸体“同川共浴”不足为奇,体现的是一种纯朴的民情民风。

2.在大家印象中,男女同浴似乎是日本人的风俗,实则不然,先秦时期,位于今江浙一带的“吴越人”便是这样。《尚书大传》中记载,“吴越之俗,男女同川而浴”,意思就是夏天男女在一条河里洗澡。

3.包括”““今天”“”越南部分地区”“”“在内的”“”(中國)西南少数民族聚居地“”“,也有这种风俗。

4.公公与儿媳妇、小叔子嫂嫂一起洗澡,也不觉得难为情,男人即便碰到女性私处也没有关系。但不能碰女人的乳房,此即“浴时或触其私不忌,惟触其乳则怒”一说。
SJW(sjwang2) 於 2012-10-19 16:27 回覆:

這是很有趣的參考資料,相信很多人是第一次聽到。

至於古代的中國和今天的越南部分地區的同川共浴風俗可否和現代的北歐父母帶著小朋友一同前往觀賞裸體遊行或現今的日本親子長期共浴的傳統類比,這真不容易由現有的資料就能得到結論,原因是至少時間﹝古、今和空間﹝中國、北歐、日本﹞這兩個變數都可能對一個羣體的價值觀形成影響。我還是傾向將這問題交給社會學研究者探討,或許這樣得到的答案更直接。

SJW(sjwang2) 於 2012-10-19 16:43 回覆:

再看我先前的回覆,有點「經濟動能推升方案」廣告的味道,真不好意思。


驅逐低端人口,這樣對嗎?
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純粹頭腦體操
2012/10/19 03:27
1.在我的感覺裡,
稻草人謬誤是我們在日常生活對話中可能是最常見的。
我也曾分享過一篇北京大學出版社的邏輯學十五講裡面關於”稻草人謬誤“的摘要段落。

出現這樣稻草人謬誤的狀況,
我想少數閱聽者可能是因為沒有抓住發話者的要點而誤闖;
但是大多數人大概因無法正面回應雙方爭點之所在,
卻又因為不願在口頭上示弱而有意或無意地”耍賴轉進“!

========
2.以下只是純粹的方法學的討論、單純的頭腦體操而已、、

只要設法查證,
(A)證明日本特有「親子長期共浴的傳統」
(B)〈即使孩子成人,仍有少數家庭持續裸裎共浴〉

是導致(R)(亂倫產生的觸媒)。

==》
對於這點我第一眼看認為符合常識,
但是後來回來再看的時候就越想越覺得好像有點不太對勁。


假設(A)、(B)這些客觀事實,
業已經過嚴謹的科學調查研究獲得證實的情況之下,
但是光是(A)+(B)兩者皆為成立,
似乎仍不足以支撐(R)的因果關係或相關性?

也就是說,
這裡至少面應該有預設前提(C)、、沒有填補,
但是這個沒有被明示出來的預設前提是否足以支持結論恐屬仍有疑問?!

而這個(C),
我認為是“持續裸裎共浴會有猥褻動機”。

結果我今天剛好在逛電子書時發現這篇文章:
“古人其实很开放 皇家有裸泳馆、民间男女共浴(2)”
http://news.china.com/history/all/11025807/20120814/17371721_1.html

姑且不論這篇文章是否足以否證(A),

但是如果(A)+(B)單獨就足以導致(R)
則古代中國應該有甚多因為共浴而導致的“婚外性關係”才是。

本文主題為“親子間裸裎共浴是否增加亂倫機會?”
與上述這篇文章所示例的稍有不同,
是否可以據以“類推適用”來否證:
“家庭持續裸裎共浴是導致亂倫產生的觸媒?”雖有疑問,
但是如果要主張“親子間裸裎共浴,比外人間裸裎共浴更容易引起性行為”,
恐怕還是需要進一步的說理論證,
來說服我們為何“親子間比非親子間更容易引起性行為?”

另外,
因為我想起我在小弟:“A片合法化,遲早會開放的,只是時機還未到吧?!”的文章裡面,
引用李鳴飛格主的文章:“人體彩繪單車遊行--國王新衣另一章(限制級)”。

我在我自己的文章開頭裡特別強調提到這段話:
“以上一文(指李鳴飛所分享的文章),建議大家不妨看看,增廣見聞!但是心智不健全者及自認未成年人士則請勿點擊!

(點進去的人,則請注意看:背景裡面有很多小孩子!)”

在上述的圖片裡,可以看到有些父母帶著小朋友一同前往觀賞裸體遊行!
可合理推論,
在北歐這種相對東方社會比較性開放的國家,
裸體似乎比較被視為是一種人性的自然。

(題外話:說到這裡,我想到夏娃身上的那片葉子有沒有可能會是在母系社會轉向父系社會後才出現?在母系社會時代的女人身上還沒出現那片葉子?)

如果不管“清代以前之中國民間社會”,或“現代之北歐公民社會“
社會通念對裸體的看法不見得必然覺得是猥褻,
那麼“即使孩子成人,仍有少數家庭持續裸裎共浴”這個命題,
是否就可以簡單合理引導至(C)因果關係成立(“導致”亂倫產生的觸媒)?


暫時結論:

以邏輯方法論而言,
我覺得(A)+(B)仍然不足,
至少要補足(C)“持續裸裎共浴會有猥褻動機”
但是這個(C)到底成不成立,
老實說我還真的是左右為難,
目前還沒有定論。
SJW(sjwang2) 於 2012-10-19 16:17 回覆:

謝謝您用心的思考,提供了很豐富的看法。

您認為這裡至少應該有預設前提﹝C﹞的成立,我想原因是﹝A﹞和B﹞之間並沒有因果關係,倒是﹝A﹞和B﹞可以形成一個大前提,用“AND”連接,所以﹝C﹞必須成立,才能得到﹝R 。從邏輯上來看,這樣的演繹推論是正確的。

至於﹝C成不成立,我想已經不是邏輯問題,而是一個社會學研究者可以探討的題目,甚至在做調查時會發現有新的前提同樣可以得到R 。這只是一點初淺的回覆,或許不完整。


石蕊
等級:8
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智者之言
2012/10/17 11:29
心靜氣理
言多幽斂

好文!
SJW(sjwang2) 於 2012-10-17 13:45 回覆:
謝謝來訪,您的文章很有水準,很高興認識您!

南歌
等級:7
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2012/10/16 08:16
很棒的邏輯分析,受益!
SJW(sjwang2) 於 2012-10-16 13:26 回覆:
謝謝您!
SJW(sjwang2) 於 2012-10-17 13:47 回覆:
看來以後要多寫這類的分析。

雁~《龍年成語選輯》
等級:8
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盼各位格主理性辯論追求真相;即使意見不同,也尊重對方辯駁的權利。辯論之餘,大家仍是好朋友!
2012/10/13 15:16

說實在話,大家的爭議角度都有點失焦..... 各取所需。

只要設法查證,證明日本特有「親子長期共浴的傳統」〈即使孩子成人,仍有少數家庭持續裸裎共浴〉是導致亂倫產生的觸媒,就可以與「世界國家皆有亂倫案件」脫勾。

我同意「世界國家皆有亂倫案件」,但除日本等極少數國家外,其他國家未曾聞有「親子長期共浴的傳統」。這種特殊傳統是否引發親屬間性犯罪的動機?值得專家研究。

在歐美或台灣,夫妻男女共浴屬私領域;但父母與學齡兒童少年以上子女共浴,則是不容於社會道德規範的行為;而日本傳統觀念上卻多予默許寬容。

日本民族有些特殊傳統,實不足為外人道也。或許隨著文明進步,此現象會逐漸改善。

最後,盼各位格主理性辯論追求真相;即使意見不同,也尊重對方辯駁的權利。辯論之餘,大家仍是好朋友!謝謝  Fox加油

SJW(sjwang2) 於 2012-10-14 07:01 回覆:

謝謝您的留言,如果大家都能像您這樣理性辯論追求真相,這個議題的答案應該是可以找到


通霄客
等級:8
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感謝、沾光
2012/10/11 09:36
拙作, 其實是翻譯, 有關日人母子亂倫一文, 得到你這位博士特地為文討論, 我沾了你的光, 你的大作引起這麼多格友的回應討論, 我也分享到榮幸。 有一點我想藉此向小肉球格友澄清:我寫現在「日本是顯學」, 非指日人的亂倫一事現在是顯學, 而是指日本這個國家, 以一個戰敗國, 現在又敢侵略從前被他們侵略、殖民、剝削的受害者, 日本因此是「顯學」─ 很多人感到興趣的國家。 至於, 如果還有人對日本人這方面的習俗仍然存疑, 請他們到 Google 和
WWW.baidu.com 查讀, 資料很多。
SJW(sjwang2) 於 2012-10-11 10:21 回覆:

應該向您還有小肉球致歉,未經兩位同意就逕自發文。


abcteddy
等級:7
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回應樓下小肉球前輩和阿笨 Part 2/2
2012/10/11 08:28
(承上文) 至于那句閩南語的“老人和囡仔”的俗語,我是借花獻佛,照你們臺灣電視節目“關鍵時刻”上評價此次臺日水戰的原話的說的。要不然請點上面的連接就知道我所言非虛。我所引用的照片,文章,影像都是你們臺灣各大媒體對此次事件的評論。你們二位呢,只會找一些不入流的媒體上的領導人的私生活的新聞來充數。和主題有關嗎?看來辯論水平有待提高哦。誰理你

好了,我不想再占用博主前輩的blog來討論和博主文章不相干的事情了。如果對博主造成困擾,請您盡管刪除,我完全理解和尊重。

最后,我要說的是,我作為晚輩,對每一位udn的朋友都會以禮相待的。但小肉球和那位阿笨是我進入udn兩年來的第一次例外。因為如果我發現什麼人籍抹黑共產黨來侮辱我大陸人民,不講道理,到處胡說八道的話,我一定還以顏色。我的尊重是留給像博主這樣通情達理,值得尊重的人的。如果只是想批評共產黨,那就隨便了,說的有理的話,我還會給你們加油哩。因為,共產黨不代表中國。                                                                     (END)
SJW(sjwang2) 於 2012-10-11 10:04 回覆:

您盡管留言,已經開始了,就講清楚吧。

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