羅文嘉，第一屆普選產生的台大學生會長，陳水扁崛起過程中的左右護法之一，在陳水扁當選總統後，沒有選擇入府，逐漸想要走出自己的政治路。二OO五年底縣市長選舉前，和段宜康提出「新民進黨運動」，但卻面臨阻力未能持續推動。零六年在波士頓的發言、大安區補選等事件，羅文嘉都引發不少爭議，有人認為他是民進黨內少數的改革派，有人則認為他是徹頭徹尾的機會主義者。現在羅文嘉要號召「二次黨外」，我們特別進行了專訪，暢談羅文嘉的理念與心路歷程。

問：「二次黨外」雜誌社是怎樣的定位？在當前的大環境下，還想辦雜誌，希望達到怎樣的目標？

答：我們的目標是要搭建一個思想的平台。現在台灣的社會表面上很多元，實際上卻很單一、貧乏，政治也缺乏思想的根基。我們認為從事政治是需要一定的思想厚度，需要理念的。當然，我們也不是純粹思想性的刊物，我們跟如同錢永祥老師的《思想》雜誌等刊物最大的不同是，我們認為思想要產生影響力，就必須和政治結合，要去引導政治。和呂秀蓮的《玉山午報》不同，我們不是辦媒體，不是「為出刊而出刊」。在人力、經費等各方面的考慮下，我們決定出版雙月刊，透過刊物的方式揭示我們的思想路線。我估算過，要爭取到兩到三千名訂戶，刊物就可以持續，這是我要努力的。

問：「黨外」一詞在現在的政治格局下有些模糊，林濁水也曾經批評說「黨外的人在哪裡」，「二次黨外」究竟所指為何？

答：「二次黨外」的「黨」指的是國民黨，所以「黨外」就是指國民黨以外，也可說是「現有統治集團以外」的力量。一次黨外運動的目標是追求政治民主，結束國民黨專制統治，最後更創造出民進黨這個成果。我們現在借用「黨外」這個概念，希望結合統治集團以外的所有力量。

「一次黨外」促成了台灣的民主化，但這是停留在政治層面的、形式上的民主。現在台灣出現兩種傾斜：一是向少數大財團傾斜，一是向獨裁的中國政權傾斜，這兩種傾斜，都越來越嚴重，越來越失控。第一種傾斜，是台灣政治的長期現象；威權時代的國民黨是這樣，李登輝執政時期也是這樣，原本人民寄望民進黨執政能改變，但結果還是一樣。第二種傾斜，則發生在馬英九上任之後，而且蔓延非常迅速。一般人多從政治意識形態來解讀，不過我們認為更根本的原因，仍來自於背後龐大的政商經濟利益。

「二次黨外」就是要面對這兩種傾斜，除了繼續深化民主以外，更要平衡經濟上的獨裁。現在資本主義已經是現實，我們無法徹底改變它，但是資本可以自由移動、追逐利潤，勞工、農民卻是不可移動的，任人宰割的，這是當前的主要矛盾，需要「State」（國家）進行調節平衡，所以我們提出「經濟民主」的主張，希望影響政府的角色。這就要透過政黨，所以主要還是希望推動民進黨走向「中間偏左」的道路，讓我們的想法成為反對黨的主要路線。

問︰從李登輝、許信良、高志鵬、李文忠等人都提出中間偏左的訴求，這是因為較有遠見的政治人物都看到了時代的脈動，然而迄今也沒有人或團體能藉中間偏左的主張捲動起較大的社會力量，一般民眾也對「中間偏左」的涵義難以理解，「二次黨外」如何凝聚社會力的支持？

答︰台灣的兩黨政治已經成形，一般人民也認同兩黨政治，所以我們的目標就是影響民進黨、改造民進黨，民進黨不能再是一灘死水。民進黨過去為了執政，放棄很多理想，「二次黨外」的目標不是要讓民進黨在短期內重新執政，而是希望確立民進黨的基本定位和階級屬性。

當然我們也不自我膨脹，我們定位自己是個「觸媒」。發起「二次黨外」，我到目前為止還沒有找政治人物參與，我們是「文弱書生」，主要就是結合一些年輕的政治工作者、社運工作者，希望先提出路線，來爭取各方的支持。為什麼不是先結合人，因為基於人際關係的整合，也就跳脫不了派系問題。同時以理念先行，才不會為了結合而作出許多妥協。

問︰說到「改造民進黨」，你過去也提出「新民進黨運動」……

答︰「新民進黨運動」提出後，面臨黨內的阻力和阿扁的反對，最後是失敗了。其實，我們當時提出的問題現在一一都驗證，四年前民進黨的領導層如果接受我們的想法，可能就沒有後來這種種的問題。我自己也汲取失敗的經驗，知道改革不能只是放燦爛的煙火、不能只是放砲，要穩紮穩打。

事實上，半年前我就在思考現在做的事情，所以我才決定參選民進黨中常委。我從政以來從未搞黨務，但是我體認到沒有政治力量的支持，改革只會淪為清談。我聯繫了一些中南部的民進黨縣市議員，跟他們討論民進黨的問題。我也會以青壯世代的人脈為基礎，和他們溝通，希望能結合這批力量。

問︰你要創辦的新雜誌名稱叫《Movement》，以往《新潮流》雜誌的英文名字就叫《The Movement》，你提到中間偏左，過去新潮流也有兩面紅旗︰群眾路線和中間偏左的社會民主。但是新潮流後來的發展往往被批評是背棄理想，甚至成為扁政權的最大保皇派。如果說新潮流有功也有過，「二次黨外」如何避免新潮流的失誤？

答︰在類似的歷史條件下，的確可以做一些比較。不過從媒體刊登的梁文傑（台灣新社會智庫副總幹事）的片斷發言看來，這正反映了新潮流現在的問題。梁文傑說，「當前的政治時空，民進黨已經不可能重回反威權的階段，如果想重回社運是不正確的，傳統的左右二分路線，也解決不了民進黨現在的困境」。我們和新潮流在社會分析上有很大的不同，所以在戰略、戰術上也不同。

台灣現在是「新威權」、「新保守」政權，和過去相比，去掉了獨裁外衣，實際上更為細緻。至於階級問題當然存在，傳統工農階級過去或是有自己的土地、或是在經濟起飛時期有較好的工作，現在農村崩解和失業問題，使得這已成為過去式。過去的自認是中產的白領階級、薪水階級，現在也發現自己高貴不到哪裡去。經過民進黨八年和馬英九一年和金融海嘯，台灣的階級問題、社會矛盾只會更加嚴重。

問︰我自己初步來看，在民進黨內推動「二次黨外」會面對三方面的問題。首先是和黨主流路線如何區隔，其次是派系問題，最後是陳水扁問題，我們一個個來討論。民進黨過去也談「三中」（中小企業、中南部、中下階層），五一七遊行也是並舉主權和社會弱勢議題，「二次黨外」怎麼作出區隔，如何向民眾說明你們的新意？

答︰基於民主的基本信仰，我們當然是本土的論述。但是剛剛提到的兩個傾斜（向財團、向中國）彼此之間是有高度關聯性的，現在的新統治集團不是過去基於省籍的外省權貴集團，而是基於「資本利益」。我們要突顯的就是這個問題，要強化對資本利益的揭露，這是我們和當前民進黨主流在關注面向上的不同。當然，具體的區隔，還是要透過操作才能更清楚。

問︰推動「二次黨外」，必然會碰到派系問題，你打算如何面對？

答︰民進黨派系面臨重組，也只有新潮流是剛性的組織，現在民進黨的派系其實就是新系與非新系。新系有兩大問題，一是被迫害創傷後遺症，二是排他性。過去的新潮流是以理念為基礎的結合，現在已經是以利益分配為主，所以更強化他們的內聚力、排他性。去年選後青壯世代要檢討民進黨，新潮流就是抵制的。「二次黨外」要從過去歷史經驗走出來，不是從派系惡鬥的角度出發，而是要提供一個平台，走出派系的框架。

去年敗選後，民進黨本來有機會跳脫派系的陷阱，但是民進黨現在跟新系處境一樣，沒有開大門、走大路。我自己對民進黨現狀的分析和一些人不同。我認為光憑民進黨之力無法撼動國民黨統治，必須對外、對內都開放，結合更多的社會力量。但是有人認為民進黨不用做太多改變，只要任由國民黨繼續執政，累積龐大民怨，就如同國民黨前八年一樣，不用做什麼事，自然就會重新執政。這是錯誤的想法，從大安區補選的結果來看，國民黨選票固然嚴重流失，民進黨也流失四分之一的選票，顯示民眾對兩黨都嚴重不滿。民進黨必須做改變，把門打開。

大安區補選結束了，民進黨到底得什麼呢？如果按照我當時的構想支持綠黨參選，現在可能完全不一樣。很可惜，我當時在黨內做了很多努力，已經成為共識，但我一出國，這件事就翻盤了。

問︰你剛才提到新系與非新系，但也有人認為現在是扁系與非扁系的對決，更把你歸於扁系。扁系的標籤也會影響「二次黨外」的推動，你自己怎麼看？

答︰扁辦從不認為我是扁系。我當然和扁有特殊淵源和感情，我也從不避諱，但我不參加派系運作。參選中常委時，新潮流不支持我，我當然也會借助過去的淵源，但這不是扁的影響與意志。

去年八月，中常會開閉門會議時，我就提出黨要「交代」清楚（但不是切割，黨無法跟扁切割），要以黨而不是個人名義（個人發言會被不當解讀）說清楚到底怎麼看扁的事件，不能模糊。我一直認為，第一，陳水扁將大量金錢匯入子女私人帳戶，再流出國外，明顯違反誠信價值。第二，陳水扁要自己面對司法，因為黨對這些事情並不清楚，無法說明。當然，司法要公平公正，要符合比例原則。

關於扁重新入黨的問題，我是「再入黨審查小組」成員，立場一直很清楚，就是扁不適合再入黨。我主張小組不應是在「程序」上拖延入黨問題，而是要在「實質」上處理，以「不適合入黨」的理由決議不予通過。

問︰不過提名李俊毅那次中執會，你和其他多位扁系、游系中執委拒絕出席，似乎也強化了你的扁系色彩？

答：我一直是談立場，不是從派系角度出發。去年全代會決議停止初選，這等於黨內沒有制度，此時「政治誠信」就非常重要。選戰策略小組明明通過以「民調領先百分之九」作為提名標準，還有會議紀錄。余政憲也親口說陳啟昱退出競爭，因為對手民調領先百分之九。為什麼有爭議的縣市中，南市高縣都依據這個標準，只有南縣是特例？何況「民調領先百分之九」是後來通過的，後法不是優於前法嗎？

台南縣的事情是一大危機，將嚴重傷害民進黨，必須處理。事實上，對於如何解決，我有很具體的方案，正在遊說黨內人士支持，這一兩週內會提出，現在時機不成熟，還無法公開。關於黨務改革，我身為黨務改革小組召集人，也有很多具體想法，我不開正式會議，而是用聊天的，希望聊出共識，一些方案過一陣子會提出來。

問：有趣的是，簡余晏接受媒體訪問，還說「二次黨外」有新潮流支持……

答：到今天還有人認為我是新系的，當然我和小段、文忠是好友，但過去別人扣帽子時，新系從未承認我是新潮流的，現在反而把我打成扁系。很多人談民進黨的派系，都是霧裡看花，亂貼標籤，這就是世俗現實。

這兩年經過很多挫折，我學會要推動改革，得考慮到利益、派系等現實，這就是「廚房理論」，在廚房中作菜，會有很多突發狀況，食材等問題也會影響做出來的菜，政治不是在無菌室裡操作的。

要推動改革真的得體認到這些現實，否則選擇離開當然是很容易的，包括像沈富雄這樣離開民進黨，但我是要改變現狀的，而且我自認價值從未改變，經的起檢驗。