前言

 杨

我第一次和雅晴見面，是10年。那時我回中部，和一位朋友喝咖啡，朋友說她的姊姊剛出了一本書，有些出版方面的事情想找有出版經驗的人討論。

那時正是《百吻巴黎》問世不久，網路上掀起一場激烈的罵戰，尤其在電子佈告欄上，幾乎一面倒的將雅晴的人，和她的書視為台灣女性在西方白人世界的一種恥辱。即使偶有維護她的聲音，很快的就會被排山倒海的與論淹沒，或是被打成同類。

剛開始，我也不大理解為什麼一個女孩子要拍這樣的作品。但在和雅晴見面後，我的疑惑很快雲開霧散。

在我面前的是一位個性很單純的女孩子，她向當時身處的巴黎伸出友誼之手，以她的方式呈現跨越語言、膚色和性別的烏托邦。

幾年過去，雅晴還是當初那個雅晴，流言蜚語沒有打敗她，而是讓她變得更勇敢。逐漸地，有越來越多人，特別是女性願意發聲，聆聽她的想法，同時聆聽自己的想法。她在某些人眼中雖然還是應該被處以火刑的女巫，但在柴火前面，多了許多人用自身的支持，不讓那些試圖通過言語或其他方式霸凌她的人越雷池一步。

雅晴費了許多功夫，讓更多女性反思性自主，更重要的是人格自主的重要性。

她讓我想起兩件事：

一、09年在巴黎，有次側拍一個服裝的商業攝影場合。女模特兒是荷法混血，很有靈氣的大學生，她主動向我採取吻頰禮，我當時有點手足無措。她看我這樣子，笑著表示不用想太多，就是朋友間打個招呼。

回台後，一些男性朋友聽到我的遭遇，都用「你賺到了」等用詞，表達他們對這件事的看法。

二、就讀國中時，某日班上有位女同學坐在位子上大半天，下課也不上廁所。原來她初經到來，不知道該怎麼辦，又不敢求救，只好憋尿。等老師發現時，她的血液透過內褲、裙子，和椅子都連在了一塊兒。

我們的兩性教育到底給了我們什麼？好像台灣男性比起女性，才有公然探索性愛、情慾的特權，甚至以性方面的「戰績」做為比其他男性高一等的表現。反之，凡是對性和情慾有明白主張的女性，卻被視為不要臉的、道德有損的，非但是一家之醜，甚至是一國之醜。

在我看來，雅晴的百吻巴黎，帶給台灣男性的與其說是羞愧，不如引發了男性的焦慮。

美國存在心理學之父的羅洛．梅（Rollo May，1909-1994）在《愛與意志》（Love & Will）認為人的內在有兩股動力：「愛」和「性」。在這個基礎上，他認為人之所以焦慮的一個重大原因，在於一個人將自己對於性的欲望視為低等的、不潔的，加以壓抑。這種壓抑使得心理與生理都得不到滿足，且使我們對自身許多性方面的衝動與想法，通過道德教條加以自我訓誡，乃至懲罰，造成莫大的壓力。

誠如她在TED演講中所說的，在台灣無論男性與女性，還有太多關於性的知識和觀念需要有人帶來更多的啟蒙。進而真正了解自己，接納自己。男性和女性都需要了解自己，且互相了解彼此的生理與心理，才有充分的基礎去探更多自由、平等的議題，像是手天使、公娼等。

最後，我對楊雅晴所做所為和人生哲學的欣賞，一言以蔽之：「如果我要找伴侶，我就是要找能勇敢面對自己，『自我覺察』(self-awareness)的人。」

感謝雅晴，在《百吻巴黎》問世五年後，讓我們有機會重新認識這位女孩。

§ 訪談實錄（提問者為作者，以下簡稱「我」；受訪者簡稱「楊」）：

我：做為一位經驗豐富的演講者，演講相對音樂演出，同樣是在人前表現自己的思維與意識，有什麼不同呢？您喜歡演說嗎？演說對您有什麼樣的意義？

楊：我喜歡演講，也很喜歡音樂演出。

我學的是古典音樂，古典音樂的演奏方式在身體上、形式上都是與觀眾有距離的。那距離有時會被解讀為清高，但我不覺得。我覺得古典音樂與觀眾的互動是比較私密、封閉的，封閉指的是不需要被其他人左右，聆聽音樂的感受可以完全主觀，所以也是很私密的。既然如此，現場需要絕對的安靜，只有樂聲。

演奏者能為觀眾與自己所做的最美好的事，就是將全部的心思、精神都放在音樂上，而不必隨時注意觀眾是否理解演出內容、是否反應良好。演奏者傳達純粹的音樂，而觀眾也用自己的感受來形成互動，這種互動很隱晦、很純粹。

但演講不一樣。演講時，我與觀眾的互動相當直接，而且隨時會因為觀眾的反應而改變演講內容。尤其我演講的對象大多是一整個班級或者是一整個社群、公司團體，裡面的成員非常多元、共通性低，在前置作業時，我就要考慮到這一點，構思一套讓每個人都能輕易理解且能從中得到一些想法的演講內容，到了現場，也要隨時視觀眾的反應來調整節奏。

演奏跟演講對我來說是截然不同的，兩種演出我都會緊張，但獲得的回饋同樣讓我覺得幸福。

我：有哪一次演說，令妳印象深刻？（像是特殊的提問、場面，或者小插曲等）？好比在TED演講，和在其他地方演講，有什麼不同的感受嗎？

楊：TED演講是很緊張的，因為時間要拿捏準確，講者必須看著十八分鐘的倒數螢幕來進行演講。我大部份的演講時間都是一個小時到兩個小時之間，用十八分鐘說完一個題目對我來說是一個不容易的挑戰。

我覺得TED演講比較像是我平時的音樂演奏，把事先準備好的內容練到滾瓜爛熟之後，上場好好展現，而不是到了現場才透過與觀眾的互動來完成演講。這種形式的演講是不容出錯的，一旦忘稿、偏離主題，時間一秒一秒地過，十八分鐘的故事就解體了。

TED精煉的十八分鐘，真的很考驗講者的能耐，畢竟TED的對象是一般群眾。講者必須將自身經歷濃縮成一個容易理解且流暢的故事，並透過故事來傳達一個能觸動大多數人的理念。而十八分鐘之內要持續抓住觀眾的注意力，在說話的節奏、穿插投影片的次數方面也要拿捏好，才算是完成任務。

總之這次的TED演講我真的很慶幸自己沒死在台上，彩排時我講得亂七八糟，一直到上台那一刻都還是沒有把握，能好好把這場演講完成算是我今年的奇蹟之一。

我：《百吻巴黎》書後，五年過去了。更多時候，除了公開場合，大家只能在粉絲頁和網站看見妳的字跡。寫作、演說和演奏，寫作的過程是私密的，但最文字還是赤裸裸的呈現於讀者面前。相較於某些刻意隱藏身份的作者，妳大方的袒露自我，對妳來說這困難嗎？妳怎麼看待自己表達意見之後，被各方解讀這件事 ？

楊：大方坦露自己確實不太容易，也很危險，但因此而隱藏自已也有另一種危險，所以根本沒有所謂真正安全的做法，反正人出生了就是走向死亡。我是莫名其妙變成（半個）公眾人物的，因為我根本沒想過百吻會造成那麼大的話題。有那麼多人關注我、走在路上也會有人認出我之後，我想了想，對我來說，唯一能繼續過日子的方式就是更坦白，讓大家認識我超級普通、平凡或愚蠢的一面。如此一來，我就不用在群眾面前成為另一個人，心裡輕鬆許多。

我其實很口無遮攔的，我可以把自己的鳥事爛事都公佈出來，但如果我要坦白到這種地步，就會牽連到我身邊的其他人，而其他人未必能接受被攤在公眾之中。所以我這幾年一直在尋求一個平衡，希望自己始終保持坦白，但也不能因為自己的坦白而讓身邊的人遭受不必要的檢視與注目。

被各方解讀這件事，我到現在還是無法完全釋懷，但比起最初《百吻巴黎》剛出來的階段已經好很多了。我現在還是會收到威脅信件，儘管我很渴望與每個人都建立友好的關係，所以盡可能地釋出善意，但還是有人把我的行為解讀成卑劣、下賤、存心傷害。收到這樣的指控信件我依然會感到不寒而慄。就好像我今天整天都待在家裡吃巧克力、睡覺、看書，隔天起床卻有警察衝到我家逮捕我，說我昨天殺了人。

對於那些詛咒與威脅，我真的很害怕。但再想想，良善的人還是比較多，而我總會收到別人的回饋，告訴我，我的存在讓他勇敢許多。也因為如此，我想我還是可以邊怕邊繼續前進。

我：前些日子聽說令妹結婚了，這有帶給妳生命的什麼不同體悟嗎？譬如想婚之類的？

楊：我之前是一點都不想結婚的人，但我現在的男友第一次跟我約會就求婚，我當下覺得慘了，我大概逃不掉走一遭台式婚姻的命運。
　　我也跟大多數的人一樣渴望平凡穩定的關係，但我討厭台灣的婚姻附加了太多條件。在台灣，結婚要屢行的義務可不只有法律上的義務而已，還有一大堆五花八門、因人因地而異的規矩必須遵守，而這裡面的規矩大多建立在性別刻板印象之上，認為男方必須如何，女方必須如何，純粹以性別而不是能力來分工，在我看來是不合理的。

大部份的人結婚是為了共組家庭，就共組家庭來說，目前的意識形態認為男方應該賺錢養家，女方應該負責家務與育兒，在我看來已經不合時宜了。「經營家庭」這麼龐雜的事，當然應該按照雙方的才能跟意願來分配工作。有賺錢天份的去賺錢，有育兒本領的就負責育兒，而不是有陰莖的就一定要去賺錢，有陰道的就一定要帶小孩，就算大多數的情況剛好是有陰莖的愛賺錢，有陰道的愛帶小孩，也不能真的傻傻按照性器官來分配，這樣很容易埋沒人才好嗎，浪費才華也是一種逆天啊。

在台灣，結婚真的實在是一件太複雜的事，而其中有太多不合理是我不能接受的，所以我拒絕結婚，拒絕助長這種意識形態。但偏偏我就遇到一個第一次約會就求婚的男人，唉，我人生到底還能多自婊？無法再更自婊了。我就愛上了一個渴望婚姻的男人，怎麼辦？看來我註定要體驗一趟所謂的台式婚姻了，覺得ㄘㄨㄚˋ咧蛋。希望體驗了台式婚姻的我，能夠擁有新的、更全面的觀點，也許可以做出更多貢獻。

 
（攝影師：陳立緯）

我：前兩年討論得很熱烈的多元成家，妳認為愛和情慾的差異是什麼？戀愛和婚姻的差異又是什麼？

楊：談戀愛只要愛就夠了，多爽啊。兩個人只要能一起說愛、做愛，世界就圓滿了。但婚姻不一樣啊，兩個人不只要能說愛、做愛還要能一起吃喝拉撒睡，一起面對自己的人生和對方的人生。談戀愛的時候，兩人重疊的部分是可以選擇的，但婚後，選項越來越少，就算不想重疊的部分也會重疊在一起，完全考驗溝通能力、考驗建立關係的能耐。同居跟婚姻也有點不一樣，在法國，同居跟結婚差不多，但在台灣，結婚之後，兩方的父母都會理所當然地介入這段婚姻，事情就會變得非常複雜。台灣人跟原生家庭的關係是非常非常緊密的，父母為兒女的人生下指導棋是天經地義，但結了婚的兩個人，兩雙父母一起下指導棋，原本天經地義的事，這下子變成要先爭誰才是真正的天、真正的地了。

我們無法又想得到父母的照顧，又不必受到父母的干涉，因為怎樣算照顧、怎樣算干涉是由我們自己定義的，但對父母來說，全部都是照顧。
　　我不喜歡「結婚不是兩個人的事，是兩家子的事」這句話。但在台灣，大部份的婚姻真的是兩方家庭總動員，不論婚禮儀式、生子、教養，全都是兩方總動員。我相信有些人是喜歡這種家族模式的婚姻，但我比較喜歡讓締結婚約的兩人擁有婚姻的主控權。

關於愛與情慾的不同。我現在還沒有很好的答案，因為我的愛與慾是結合在一起的。但我可以接受愛慾分離的人，有時候也會羨慕他們。

我：活在台灣，和活在巴黎，有什麼不同嗎？

楊：噢，太不同了，這可能要另開一個話題才說得完了。不過有件事滿值得特別提出來說。我去了巴黎才發現，原來女人有這麼多種面貌，巴黎的女人比較沒有一個特定的、強大的主流形象，而是多種形象各據一方，反而形成了整體的巴黎女人群像。以前在台灣，如果不是作主流打扮，我就會覺得自己不夠漂亮、不夠正，覺得自己沒辦法躋身美女之流，但在巴黎，看到了這麼多種女人之後，我知道我也可以是其中一個支流，任何人都可以。

我： 這幾年讀了幾篇妳談論服裝的文章，我想起俄國作家契訶夫在《海鷗》劇本的對白。有人問另一個人為什麼穿黑衣，他說：「我在給我的生活戴孝。」文字裡的妳坦率、調皮、充滿能量，還將能量傳遞給讀者們。那麼，雅晴自身的能量從哪裡來？

楊：我很愛觀察自己囉。能夠掌握自己，對我來說是一個很大的自信來源。仔細觀察自己、接受自己各種模樣，包括自我感覺很糟糕、很沒價值的時候，也要接受。漸漸地就成為一個比較放鬆、開心的人，比較不會害怕被遺棄，也沒那麼害怕不被愛，於是越來越願意跟大家分享自己。

差不多是把「自己」當成第一道後盾、第一支援的概念。這屬於自己的第一道後盾，很像一種容器，讓我可以去盛裝別人給我的善意與關愛。

我：扣著上一個問題，想請教雅晴：「生、老、病、死，曾經讓妳感到恐懼嗎？」妳認為我們能否從恐懼等負面的情緒或遭遇中，獲得正面的意義？

楊：當然怕啊。我生一點小病就會很害怕，之前養寵物時，整整十年，無時無刻都怕牠會死掉！我覺得所謂正面、負面的概念其實是隨人詮釋出來的，並不是一個客觀的事實。對我來說，我心裡明白每個事件都是中性的，沒有正負，但有時候仍會非常抗拒特定的人事物，把那些人事物視為所謂「負面」，通常遇到這樣的情況，我不會要求自己一定要從中得到所謂「正面」的意義或實質收穫，我會讓自己靜下來，等待那個抗拒慢慢消失，讓那個人事物回到中性。不過這樣的做法有時候順利、有時候不順利，還是有很多人事物，我一看到就覺得很幹，所以人生還很長。

 
(攝影師：小白)

我：我發現妳的粉絲頁多是女孩子的留言和互動占絕大多數，妳怎麼看待這個現象？

楊：因為很多男生很氣我親白人啊，白種男人是大部份台灣男生的敵人。可以參考這篇：http://womany.net/read/article/4981

在百吻巴黎之前，我真的沒意識到台灣男生這麼恨白人。親了之後才發現我踩到地雷了。我都不知道原來台灣女生親法國男生叫做「崇洋」，到底誰崇誰？洋有什麼好崇的？我還想請教罵我的人咧。

這幾年收到的男性來信，不是攻擊我哈洋屌的賤貨、台灣之恥、威脅要不要被百插台灣，就是那種一開頭就說「小姑娘」，後面開始教我什麼叫人生、開始講道理，最後的結尾通常都是叮嚀我一定要照他的話去做，不然會吃虧，總之就是一封「你小女生不懂事，來，叔叔（哥哥）教你。」的訊息。

在TED演講之前，我的形象一直跟異性戀男生處於謎樣的對立面，但其實我在演講中說到，期望創造所謂「更爽的環境」，那是一個讓男生也更自在的環境。當女生不再把自己的身體（貞潔）當成商品待價而沽，男生也不用拼命累積資本才能交換。但在這件事情上，男生比較不會意識到自己其實也同樣是受害者，男生對於女生想要拿回身體情慾自主權，仍有諸多反感與抗拒。可能是害怕自己無法擁有純潔的女體便不符合社會期待，但這可能要請男生來討論了，我不方便做太多揣測。

TED演講之後，漸漸也有男性會寫信給我分享他們的想法、表示支持，我想可能從百吻巴黎剛開始到現在，這段期間台灣社會的氛圍有所改變，讓男生們也漸漸了解到，若能鬆動父權體制，男生也是受益的。

我：一度有《百吻台灣》的消息，但最近似乎又沒有聲音了，這本書的製作還順利嗎？有沒有遇到什麼困難，相對過去的作品，這次有什麼不一樣的動機與目的呢？

楊：因為我今年都在談戀愛，所以百吻台灣就擺爛了哈哈。但台灣的範圍比巴黎大很多很多，巴黎是我走出門就可以拍的，但台灣這麼多城市，我需要更多資金、時間、人力才能完成。所以就慢慢進行囉。

我：某個角度說，妳很勇敢的談了許多台灣人在性、情慾等方面刻意避而不談的話題，甚至觸及一些禁忌。

另一方面，妳看過電影《黃金時代》？同為作家，面對戰亂，女主角只希望安安靜靜寫作，男主角則希望拿起槍桿捍衛國家。有些人也將政治方面的議題視為避而不談的話題之一，妳怎麼看我們做為公民的公民責任？像是「陸生該不該納入健保」的議題？或者即使我們專心致力於實現自己的理想，亦無妨呢？

楊：政治跟情慾一樣，根本不可能避開的。任何事都是政治，今天我去超市選擇買一包有機蔬菜或者非有機蔬菜，就已經是政治了。我覺得，政治涉及的範圍有多廣，公民責任就有多廣，所以拿起槍桿捍衛國家是履行公民責任，而安安靜靜寫作也同樣是履行公民責任。

在台灣，政治背負了很多汙名。大家都討厭政治、詆毀政治，但又期望政治給予我們想要的東西、滿足我們，這樣的分裂是不可能創造出富足和平的社會的。就好像大家都說政治很髒、政治人物都不是好東西，但當身邊有理想、有才能的朋友想要投入政治界，大家又阻止他，叫他不要去淌渾水。我們不支持新的人、新的模式介入，改變要怎麼發生、政治又怎麼可能轉型呢？

公民是一個身份，身份就是政治了。我覺得意識到自己根本無法與政治切割的那一刻，身為公民的覺悟才會啟動，才有辦法去思考自己該負哪些責任。

我自己的公民覺悟來得很晚，一直到二十幾歲才開始關心公共議題，而從關心到實際參與也還有一大段距離。但現在的年輕人對政治的關注程度已比從前高出許多，很多國高中生都很關心公共議題，看到這樣的改變，心裡是感到非常高興的。

即使我對這樣的改變感到高興，但我還是要說，那些不關心公共議題，只想把自己生活過好的人們沒有罪。我不喜歡熱中公共議題的人對於漠視公共議題的人嗤之以鼻的態度，那其實會造成更多的對立與分裂。事實上，即使不關心公共議題，但若能夠將自己的生活過好，就等於做出了很大的貢獻，因為他為社會創造了一份富足和平，範圍是他自己或者他的家庭，這是一個最基本卻最難搞定的單位。