前言

說書人是一個有魔法的職業，就像童話小紅帽中的夢境，溫暖的夢境能讓一個人在嚴冬中見到希望，冷冽的夢能讓一個人從雲端一下子跌到谷底。藝術傢俱有說書人的共性，但有些藝術家走在夢境的彼岸，以紀實和反應社會為己任。從人本主義心理諮商的角度，這是一種英雄主義。英雄主義具有改變環境的力量，同時卻也將一些可能無需攬在自己肩膀上的責任，加諸為心理的負擔。誠然，每個社會都需要有一個潛在的動力，這個動力堆動社會整體進步，在不同的西方思想家那裡，可能是人的性欲（佛洛依德）、權力意志（尼采與阿德勒），或是生命的意義（法蘭克）。

當我們從中國哲學的角度切入，這種被西方思想家給予兩極評價的社會份子，都成了一種很容易被華人接納的既有現象。早在先秦，儒家宗師孔子就為後世「追隨者」定下一條理想的人生道路：修身、齊家、治國、平天下。每一位讀書人都必須具有憂國憂民的基本心態。社會責任，一直都在我們熟悉的教育與社會場域，不時高聲呼喊，或是低聲沉吟。

隨著中西文化與科技的交鋒，現在的華人世界不斷變換面貌，臺灣奉行資本主義與民主主義，中國則走自己那條中國特色社會主義的道路。無論表面上說的是哪條道，實際上走的又是哪條道。人民維生與心理精神層面的需求能不能得到滿足，永遠是檢證一個政權的施政是否經得起時代考驗，是否值得人民追隨與服從的試金石。

若想聆聽人民的聲音，除了那些多少染上財團和政黨色彩的媒體，直接與人民面對面接觸是最有效的方式。一位以反映社會風貌與時代精神的藝術家，則能通過藝術的傳遞，把人民的聲音轉化為一種同時讓群眾感受，表達群眾敢說而不知道怎麼說的意見傳遞者。他們是信差，是無可救藥的英雄主義者。

§ 訪談實錄（提問者為作者，以下簡稱「我」；受訪者簡稱「白羽」）：

我：「有時，一個城市造就我們；有時，我們造就一個城市。」為何選擇長期在上海演出？在您眼中，上海是個什麼樣的城市？

白羽：因為從小就生活在上海，所以習慣上海的生活狀態。

上海是一個超級大都市，也是外國人最多的大陸城市、中國精英薈萃，走在時尚最前沿的城市。上海極具藝術包容性的國度，但藝術氛圍不濃，因為參與藝術推廣和經紀的團隊太少不成熟。儘管多元，卻是一個泡沫文化氾濫，是一個面子工程的城市。

我：我在上海期間去過梅賽德斯等幾個大的演出場所聽過音樂會，在北京也去過國家大劇院，大陸多的是一流的演奏場所，並且吸引世界一流的演奏團體彙集，但這份美好卻帶有不可避免的一種階級性，而且在大陸這個階級性的差異（隔閡）更明顯。民謠歌手的角色，是否更具有跨越世代與階級差異的力量呢？

白羽：其實我倒是感覺階級性差別不大。基本在大城市生活的居民，買一張票去看古典音樂會之類的演出，並不是一件很困難的事。此外，上海還有10元左右的星期天音樂會，面向的就是大眾。其實某部分政府組織正想普及此類文化，但我不否認這多少淪於葉公好龍。

畢竟對古典音樂的理解，需要具備一定程度在歷史方面的理解，對音樂結構的理解，這都是聽眾需要花時間去探索和思考，才能體會的一件事。這和以前國外古典音樂只供王宮貴族獨享的時代不同，現在是開放的，自由的。

可笑的是，整個環境壓抑自由言論，大眾媒體導向是有目的的、洗腦式的傳播，當大部分人都變得像行屍走肉的生活的時候，怎麼能給予人們有意識的去接觸這類，「需要認真回味和思考的東西」？

在我看來，會去這些場所聽歌的聽眾中，當中不少只是想以此來極力擺脫生活無意義感，擺脫人活著無聊的一種狀態。著實是一種可憐，可笑，無聊的現象。

我：民謠給予人一種與「過去」、「黃金時代」分不開的文化臍帶。您怎麼看自己做為民謠歌手的存在意義？

白羽：民謠歌手不是民歌方言歌手，民謠歌手不是彈木吉他唱惡俗、跟風、媚俗流行歌曲的歌手。民謠歌手是為這個時代發出應該有的聲音的人。民謠歌手生活在哪裡，就該唱出經過他思考的對他身處的時代的真實之聲。民謠相對於搖滾來說態度相對緩和，以啟迪為主而不是訓教為主。

我：社會上總是有些「好為人師」的公知，但也充斥著所謂的「雞湯文」。通過音樂，達到的功能除了啟迪，是否也有心靈方面的治癒呢？

白羽：其實所謂的公知對我來說分為兩個概念，一種可能就是我們社會裡提到的專家。另一種就是普遍真理的意思。

有的普遍真理需要通過歷史的沉澱和驗證之後才能讓人明白，比如純粹的「共產主義」其實是空想主義，有一本書可以深刻闡述烏托邦——共產主義的不切實際性，因為人性的自私而導致人們無法自律，以達到共產主義這個階段。

這反應在雞湯文的浪潮上，雞湯文是近兩年如瘟疫爆發的一種現象，很多「雞湯文」裡往往和第一類的專家提出的觀點類似，教導人學習無條件的感恩，無條件的逆來順受，無條件的學會放下思考，並屈從無腦生活。音樂如果只是音樂，有的可能只是情緒上的影響，比如讓人躁動，或是安逸遐想。然而，對於一個本身就有很多性格缺陷，思想不成熟，愚昧的人，其實任何音樂對於它來說都是食之無味，棄之可惜的雞肋。

我：這幾年大陸有許多紅紅火火的歌唱節目，好比「中國好聲音」、「最美和聲」等。就您看來，「素人歌手」的吸引力到底在哪裡？您認為反應了什麼樣的群眾心理？

白羽：其實中國大陸的這類節目是劃階段性的，90年代注重技巧。2000-2010年左右統統都是非專業的草根歌手（素人歌手），唱歌難聽，也不注重長相（搞怪、唱歌走調都可以）。但是電視臺注重的更多是音樂以外的因素：

(1)、歌手背後的家族背景。

(2)、大陸「娛樂至死」的指導方針下，塑造一批顛倒是非善惡的人來破壞大眾的美感和對藝術的理解，以達到對大眾的思維的控制。

至於大眾由於教育的關係，往往不會獨立深刻思考，所以大眾媒體給他們什麼，他們就接受什麼。哪怕是毒藥。

我：這種現象讓我想到美國七零年代的嬉皮風潮，換個角度說，民謠歌手堅持自己的社會角色，不會碰到被人視為「裝逼」的一種存在嗎？要怎麼堅持自己的角色和定位，不隨波逐流呢？因為在臺灣藝術圈，放棄理想，選擇傾向于向大眾品味傾斜的藝術家不勝枚舉。但這也不見得全是壞事，在這個資訊爆炸、現實壓力很大的社會，人們需要一個紓壓的管道。您認為呢？

白羽：中國某些民謠歌手，大牌獨立音樂人的確存在「裝逼」現象，但那只是那些人修養略顯浮躁而已。也只能說明大部分中國人至今為止還有一種成「王」心態。

真正的民謠歌手需要讓更多人解決生存壓力中的最大問題。當然臺灣大陸不同，所以歌手所賦予的社會責任就不同。當一個社會相對比較穩定，比較自由，有相對的透明，相對的真誠，那麼這個社會就不需要苦大仇深的搖滾，或者特意去啟迪人們智慧的民謠。前者是體制比較完善，後者是人們的普遍智商比較高。因為如果只是資訊爆炸，社會壓力等問題，那麼民謠或者其他藝術的讓社會進步的能力就相對削弱了。我接觸過一些臺灣的朋友，以及一些歌手。發現雖然都有思想，都會獨立思考，積極主動，好奇心強。但是相對於大陸複雜，深刻的環境來說，實質上皆顯得稚嫩。

我：在您的音樂路上，是否遇過幾位印象深刻的貴人，以什麼方式給予您幫助？進而，您認為「機運」對一個人生涯發展的意義是什麼？

白羽：在音樂的道路上基本都是腳踏實地的在學習和創作。真正給予我巨大幫助的人不多。如果要算有應該是廣州《拉拉索》唱片的李偉，因為他的支持和理解，得以發行我的第二張偏哲學的專輯《我的世界》。

關於機運，我覺得時勢造英雄，只要到了你發光的時刻，只要你準備好，一定會大有作為。有些時候我們努力了，但是沒有太大成效，也許就是機運的問題，但是這不代表自己的方向錯了。

我：一年四個季節，您最喜歡哪個季節？如果人生也能分成四季，您會希望日子停留在哪一季，為什麼？

白羽：一年四季，比較喜歡夏季，因為葉子非常的綠，可以出很多汗，可以看到金光閃閃如在夢裡的金龜子。還可以去游泳。在家可以穿的很少很自由的感覺，可以隨意出汗，也許自己是一個漢人。

我：對於那些不相信夢想存在的人，我們該如何重新喚起他們對夢想的渴望？還是沒有夢想，也無所謂？

白羽：夢想這個詞被太多人濫用。

很多人的夢想都是極端自私無意義的夢想，但是在大陸電臺只要某人說夢想，觀眾、主持甚至都不關心他的夢想是什麼，就一味莫名其妙的誇獎和讚揚。甚至有很多人說做音樂是夢想。但是那些人究竟會什麼樣的音樂呢？能否解釋清楚？

因此當一個人談及夢想的時候，就請說明究竟是怎樣的夢想，為什麼要堅持他的夢想，自己有經過慎重神聖的思考麼？如果沒有，那就是一個對自己不尊重，不負責任的人。有的人夢想是買車，那是他自己的事，和我們有何干，任何觀眾有何感動？有的人夢想是家人生活的開心。那麼請問他的家人怎樣才會開心？比如有的人喜歡虐待動物，有的人喜歡狐假虎威，有的喜歡裝神弄鬼。他們這樣才會很快樂。難道他要滿足這些家人奇怪變態的快樂麼？

大部分國人都有奴性的特點，喜歡作威作福，喜歡高低貴賤之分，喜歡等級喜歡勢利眼。那麼也就是說很多人的夢想其實是醜陋和卑鄙的。那麼這樣的夢想且不說不能支持，一定要努力勇敢的去消滅他們。

我：認識您以來，感覺您具有特別強大的社會責任感。您成家了嗎？前面我們談了許多個人出發的觀點，您覺得社會責任感，以您熟悉的上海為例，家庭扮演什麼樣的角色？

白羽：

 (1)、社會變好，我們每個人的家庭才會有保障。

 (2)、當個人的認識高度很高，而與大眾又相差太遠，在指鹿為馬的時代，我們這些提前擁有部分智慧的人，非常希望能適度提高大眾的公知，讓大眾獲得獨立思考的能力。

在家庭中的姿態是這樣的，如果本身已經由於思考獲得了一部分智慧，首當其衝需要得到家裡人的認可，這得通過反復不斷的努力，讓他們明白社會的真相。我認為人「活著的價值」和「意義的真相」，兩者永遠處於一種動態的交流，其概念絕對不是來自盲從。關於家庭的組成，我們必定是理智的去探討，而不是滿足大眾所提倡，服從「弟子規」之類的愚民式的家庭組成，而是經由理性分析，然後認可的共同生活。

我：您對臺灣的音樂圈，特別是民謠，有什麼樣的印象呢？

白羽：臺灣的流行歌手，民謠歌手，我都有一定的接觸。陳昇的一些採訪和一些歌都有關注。然後和張懸同台演出過幾次。還有牛奶咖啡組合，也知道陳綺貞。在上海給一位叫張心柔的女聲安排過一個民謠專場。對他們總體印象是：

文藝氣息比較濃厚，有一定的鄉音顧鄉的情懷。但是如果談到張懸，或陳綺貞涉及的哲學範疇，我個人覺得，她們應當累積更多的閱歷、更多的閱讀，以表達他們理解的一些哲學觀點。

我：您指的是什麼樣的哲學，音樂哲學，還是人生哲學？

白羽：我看的哲學種類很多，普天之下任何人類情感都是哲學，包括宗教、政治、藝術、人類情感等等一切。只要明白哲學基本，但深刻的根本原理，要想應用在人生任何其他方面都是放諸四海而皆準的。故我以為不存在單獨的音樂哲學，或是人生哲學之區分。

我：在臺灣，不少年輕人嘶吼著，宣洩內心對未來的不確定感。您怎麼保持內心對生活，對自我的安全感？能否給予年輕人一些指點？

白羽：無論是臺灣人，大陸人或者全世界地區的人，只要整個社會處於過於壓抑自由表達的狀態，只要整個環境處於巨大謊言的狀態，那麼那個區域的年輕人都會真實憤怒的呐喊和嘶吼，而不是作無病呻吟、裝模作樣的形式主義表現，並且共鳴幾乎是那個地區80%的年輕人應有的狀態。

不過若一個國家的文明和民主的程度達到一個很高的水準，那麼很多嘶吼就顯得過於挑剔，完美主義，強迫症的表現。

我也是一個「有所憤怒」的人，並把自己的憤怒當做一件快樂的事情。但是經過長時間的思考，對於很多問題基本都有同一個根源性的理解，因此有的時候並不會對表面貌似的事情去表達憤怒。比如坐台小姐，比如仇日情緒，比如狹隘的民族主義等等。因此要達到基本平和、快樂、安靜的狀態，對於我以及我認為對於所有年輕人來說，應該多閱讀書籍，多閱讀有用的有意義的書籍，多閱讀哲學和經典的自由表達的世界文學。並且在自身的行為上做到：

「思考——獨立思考——深刻獨立的思考」，三個步驟。

我：如果今天是情人節，您會歌頌哪些曲子，為什麼？

白羽：情人節已經不是我關心的一個節日。那是一種行為，人們為了暫時的擺脫無聊而表現的一種行為方式，假定某個日子有意義，自己催眠或者獲得夢寐以求的一種機會。

對於情人節來說，最主要涉及的人類的感情就是愛情。那麼愛情是什麼顯得尤為重要。我對愛情的理解，首先你要知道自己是誰，從哪裡來，要去哪裡。那麼首先你才能真正尊重，和愛護自己，其次你才能真正選擇你愛的對象。因此很多時候人們是根本不懂愛情的。就此而言，情人節實際上對於很多人來說就顯得沒有生氣。

如果我要唱一首情歌，那麼是《風箏》。這首歌首先就表達了男人的基本的一種狀態，而聰明的女人也應該瞭解這樣才不會有太多的誤區和癡心妄想。或者我選一首歌《女人花》，也讓男人應該有一個柔軟的心，對待世界上另一個高貴的靈魂應該報以什麼樣的態度。

我：在您自己的葬禮上，您希望聽到什麼樣的音樂，為您送別？

白羽：這個倒沒想過。也許《迷色暗光》，一個人要學會享受孤獨。也許以後就是一個孤單的靈魂，也許進入了多維空間。誰知道呢？

我：有時我覺得時代與時代之間的層遞，衰落與興起，就是不斷的在送別。是否一切的過往都需要一種儀式，我們才能真正送別，並放下。從後設的角度看，我們身處的這個時代，有哪些是我們應該放下的，送別之後再也不回頭的價值或觀念？

白羽：關於離別這個詞，我在旅行途中經常碰到。當然人生途中和家人也是如此。這個時代首先應當放下的就「物質」，不該放下的是我們與生俱來，一生不變的「精神」（甚至死後的靈魂依然如此）。因此我對人生的理解就是：「從物質世界喚醒並獲得精神上的感悟」。

（其他）：歡迎提出任何您想透過此專欄表述的觀點：

白羽：我對於當下我做的音樂的評價來說，兩個字：「啟智」。