Excerpt：單德興的《卻顧所來徑：當代名家訪談錄》

卻顧所來徑，蒼蒼橫翠微。
相攜及田家，童稚開荊扉。
綠竹入幽徑，青蘿拂行衣。
歡言得所憩，美酒聊共揮。
長歌吟松風，曲盡河星稀。
我醉君復樂，陶然共忘機。
——李白，〈下終南山過斛斯山人宿置酒〉

在這本訪談錄中，有三篇跟王文興相關，以下摘要個人較感興趣的最後一篇訪談內容。

特別值得一提的是其他訪談對象，包含余光中、齊邦媛、劉紹銘、李歐梵等多位作家或學者，對談也都相當精彩，一併推薦給有興趣的讀友。

https://www.books.com.tw/products/0010654657
卻顧所來徑：當代名家訪談錄
作者：單德興
出版社：允晨文化
出版日期：2014/11/01

【Excerpt】
〈小說背後的作者世界〉

王文興鼎談錄
主持人：柯慶明
對談人：王文興、單德興
二〇一四年一月十八日  紀州庵

【前言】

「慢讀王文典」叢書七冊收錄了數十年來有關王文興研究的代表性論文、訪談與王文興的近作，允稱「王學」的里程碑。為了配合叢書出版，台大出版中心規劃了四場活動，由王文興老師與不同的學者、作家對話，以呈現活潑的面貌與多元的面向。第二場「慢讀王文興：小說背後的作者世界」特具意義，因為活動所在地紀州庵就是王文興青少年時的故居，後來被他寫入《家變》中，成為台灣文學的代表性場景之一，晚近在《文訊》團隊努力經營下，更成為文學與文化活動的重要場所。
……

【「王學」的里程碑】

柯慶明（以下簡稱「柯」）：王老師、單先生和各位貴賓，今天很高興有機會在這裡又能聆聽王老師與我們分享很多很重要的跟文學、跟人生有密切關係的事情。這一系列的活動總共有四場，是為了讓各位有機會看到我們已經付印、準備要推出的「慢讀王文興」七冊叢書。但是今天這一場的題目是比較有意思的，叫做「小説背後的作者世界」。我們通常只讀小説，很少有機會可以直接聽小説家現身説法，告訴我們小説背後有怎麼樣的一個現實世界。因為小説終究是一個藝術呈現的世界，是一個經過美學或美感轉化以後的世界。據我的了解，這個轉化的過程其實從中國歷代的文學看起來是很悲壯的。我相信王老師一定很熟悉這個故事，就是和王老師最喜歡的詩人孟郊同時代的李賀。李賀每天騎著驢子出去尋覓、構思他的詩句，他在驢子上面載了一個錦囊，得到了句子就寫下來丟到那個錦囊，當天回到家裡的時候，家裡的人打開一看，假如錦囊裡頭的句子太多的話，他母親就很擔心他，是不是真的為了創作要嘔心瀝血？就跟他説，這樣不可以，你一定要多多保重自己。也就是説，要創造一個藝術世界，即使有現實世界的許多材料，可是如何根據現實的東西經營出一個中國的古典詩學所謂具「醇美」性質的藝術世界來，這過程是很艱辛的。而中國把這樣的一個醇美的世界就叫做「神韻」。我想所有讀過王老師的作品的人都感覺到似乎進入一個超凡入聖的神韻世界。但是這個神韻世界並，不是從天上抓下來的——現在大家很流行從雲端抓東西——而事實上是從一個很具體的地方開始的。
……

單德興（以下簡稱「單」）：

……我們稱張愛玲的研究為「張學」，白先勇的研究為「白學」，「慢讀王文興」這套書的出版則可説是「王學」的里程碑。由於黃恕寧教授這位主其事者今天無法出席，我就特別引用她的一些話與各位分享。她在三個星期前給我的電郵中表示：「這套書對我個人的意義是將一些重要的論文集中保存起來，便於求索，希望以後能在『王學』領域有真正的突破。王老師確實是華文文學史上難得一見的大家。他的創作不同於李杜，研究他除了表示對他的敬意，也等於是對華文文字深一層的理解。」這套書總共七冊，包括了《家變》評論、《背海的人》評論、一般評論、王文興作品集、王文興研究資料彙編等。如果有人對王老師的傳記或訪談感興趣，這套書中的《偶開天眼覷紅塵－-王文興傳記訪談集》是到目前為止華文世界中要了解他的生平、背景、創作、文學觀、藝術理念等等最便捷、最綜合、最有深度的一本書。黃教授對於這本書有如下的説法：「這本書收集了許多喜歡的文章，篇篇都有其重要性。」她還説：「重讀那些訪談文章時，我覺得王老師一直是真心誠意地回答每個問題，所以這本書的文章雖然跨越的年代很長，但王老師前後的談話内容鮮見相互矛盾之處。」我在電郵中特別詢問今天未能到場的黃教授，有沒有什麼問題想問王老師，她説想問王老師對這套書的看法，以及有沒有缺漏的文獻？我也想請問王老師，你個人認為這套書的特色如何？在編輯過程中你參與的程度如何？你對這套書或讀者有些什麼期待？
王文興（以下簡稱「王」）：首先謝謝台大出版中心花這麼多的時間和心血整理出這套書來。至於黃教授問到我對這套書的看法，這套書到現在我還沒有詳細讀過。我打算要讀，它是在我的計畫之内。然則我整體上、結構上，對這套書是有一些了解。首先我看了幾篇主編者的序言。我看出來，他們的序言，都可以説是，體制龐大、結構謹嚴。而且看過序言以後，我有一個統一的印象，就是，編者序言連同總序言可以説是論文中的論文。這恐怕是一種新的文體！這種文體將來是可以繼續發展下去的。這就是我目前的印象。
……

【慢讀之道】

單：王老師多年來大力提倡慢讀，其實尼采（Friedrich Wilhelm Nietzsche, 1844-1900）也非常注重慢讀，去（二〇一三）年英國非常著名的理論家兼批評家伊格頓（Terry Eagleton）出了一本書——How to Read Literature（《如何閱讀文學》），裡面也特別引用了尼采著重慢讀的一段話，換句話説，慢讀特別著重“sensibility to language”，對語言的敏感。其實講到慢讀、對文字的敏感，就我所知，沒有一個人像王老師這麼注重慢讀、細讀。根據王老師的説法，理想的速度是一個小時一千字，一天不超過兩個小時，這是因為要很專注地讀，看作家所用的每一個字與字之間的關係、每一個句子與句子之間的關係。因此，連這套書都取名為「慢讀王文興」。但是你要求的這個速度恐怕很少人
做得到。我好奇的是，面對高科技和網路時代，凡事講求效率，動不動就説十倍速、甚至百倍速的情況下，讀者要怎麼樣來實踐慢讀？
王：網路世代我非常陌生，所以我不知道該怎麼回答這一個問題。我只能想像，網路世代跟我走的方向完完全全相反。但再仔細看看，可能亦未必相反。比如説，我從旁邊觀察得來一個看法。大家擔心，認為現在都不大使用文字閱讀了，大家都上網，恐怕閲讀本身要消失，文字的使用要消失。可是，這幾年，我發現，年輕朋友的中文反而愈來愈好，書寫的中文愈來愈好。這不就是相反的情形了嗎？這是怎麼回事？後來我大概想通了。年輕人常常在手機上留話，或寫些什麼。他們用文字的書寫代替交談，用最簡單的文字留話。這就是最好的文筆訓練了。因為你需要長話短説。每個年輕人急惶惶的要把長話用最少的幾個字表達出來。這樣的練習，照他們打電話的次數來講，一天大概五百次。那這個練習是最好的寫作練習了。所以，我發現他們中文很好、很扼要。至少我發現很扼要，而且都很正確。這倒是今天這世代的網路幫了一個大忙，反而提供了一個良好的訓練，這是我從旁邊看到的現象。這是現在文字寫作的方面。
那麼閱讀呢？我就不太清楚新時代跟舊時代有沒有兩樣。我那個時代，假如説閱讀上犯了什麼大錯誤的話，這個錯誤完全應由大學教育來負責。以前一個學期，規定每一門課都要列一份書單，大約二、三十本。那麼一學期加起來就不知有多少本，都要狼吞虎嚥地讀，才能夠應付考試，應付交報告等等。這樣的方式，對學生的閲讀，造成的傷害相當之大。新時代對於閲讀不知道是不是已經緩慢下來？假如你把閱讀換一個方向，改成自己閱讀，就是，在跟隨學校的進度之外，在課外實行一種玩票式的、半職業性的閱讀——自由閱讀——那就可以放慢腳步下來。放慢腳步，一點都不困難，你只要想想，任何人讀詩，説什麼都是要慢讀的。任何一句詩你快讀絶對讀不懂。任何一句舊詩、舊詞你狼吞虎嚥地讀就等於沒讀。所以，只要先把所有的閱讀都改回到詩歌的閱讀，就可以得到樂趣。詩的閱讀，如果狼吞虎嚥就一無所獲，得不到任何樂趣。所以為了得到閲讀的樂趣，我想大家也許都會願意再回到詩歌從古到今的經典讀法，這一定是慢讀。
柯：我還是要用中文系的角度來問王老師。第一，所謂的慢讀按照剛才所提的那個速度是完全可能的，但是現在有個問題，也就是怎麼具體去實行慢讀？有一個蘇東坡的故事，他晚上讀文章，反覆地讀，反覆地吟詠，因為他那時候還是官，所以老爺不睡僕人就不能睡，就坐在那裡聽，聽到都已經會背了，然後就順便把文章的下一句背出來説，老爺，是不是該休息了？還有我們要知道，中國從前的文章最長很少超過兩千字的，都在一千字以内。而他整個晚上都在讀，讀到他的下人都已經會背了，那一定是一遍又一遍的讀。
第二，中國古代的書沒有標點符號，所以必須自己去斷句，然後會發現不同的斷句意思會不一樣。不僅如此，我念書的時候擔任助教，我的老師兼系主任屈萬里先生説：現在的讀書方法不對。為什麼？因為我們只看書，不讀書。從前他們念書的時候，是要吟詠諷誦，不但斷句要對，還要把裡頭的語調、情緒讀得正確。王老師是我所看過或聽過的，最能把作品裡頭的語句、情調整個朗讀出來的人。所以當時屈先生跟我説，現在這種讀書的情況真是非常可惜。
剛才王老師提到應該只有名詞、動詞等等，其實桐城派也有類似的主張。所以我相信這不但有外國的先例，還有中國的傳統。所以我要問，老師實行這樣的慢讀是不是等於採取類似古代的反覆吟詠？我記得好像是沙特（Jean-Paul Sartre, 1905-1980）説過，讀一篇文章若是一個字一個字地讀，事實上沒有辦法串連出來這個作品的意思。所以慢讀是以句子為單位，掌握到句子裡頭的語調、情意以後，再讀下一句。一遍不夠，再讀第二遍，第二遍又不夠，再讀第三遍。這樣子差不多就像老師所説的，一天兩小時，一小時一千字，我想不是做不到的，古人就是這麼做的。但先決條件是，那是很值得一讀的文章。請王老師回應。
王：這個慢讀的確是像柯教授講的，一句一句的來，每一句看成一個單位。那麼一個句子要慢讀的話是不是等於朗讀？我想不然。這一句話你要慢讀的話一定是默讀，絶對是默讀。你也許會説，一句話默讀，這樣不是很快的就讀完了嗎？這就不然了。這一句話你一眼掃過去是很快讀完。但是這一句話它裡頭、背後的天地之大，你要去把它探討出來。它的時空、它的四方八面、它的美感的創造在哪裡？換句話説，你讀這句的時候，必須是最嚴格的批評家，看出它的好處來，也要看出它的缺點來。它不見得沒有缺點。換句話説，在讀一句話的時候，你是詳詳細細的默讀，過程裡面不斷的一再推敲、一再檢查。你像一個醫生在看病一樣，你像一個偵探在破案一樣。這個過程，全心全力的應付它，把這一句讀完。
把這一句讀完所花的時間也許不是很多，但是讀完以後，因為剛才這一句給了你那麼多的功課，你要把這些功課做完，就是説，你要判斷這一句話的好壞在哪裡，這就很花時間了。好在哪裡？你要多想一想，然後再想為什麼好？又為什麼不好？要想種種的問題。這一句話可以提供你的題目太多了。這一句的言外之意是你要知道的，一定有言外之意。之後還要再想，與前後句的呼應如何？它不會是單獨一句話。一本書裡，這一句話呼應的次數、方向可能也很多，都要把它想通。還要考慮其他的方面，比方説，這是一句講哲理的，那就夠你想半個小時。它的哲理跟誰的哲理有關係？它的哲理是哪個方向的?讓你引起什麼樣的聯想等等。假如這一句是寫人物心理的，也可以讓你想很久。首先你可能拍掌叫好，説，這一句「你」寫對了。那你又怎麼知道寫對了？因為你回頭像看鏡子一樣看到自己，他寫的正是我以前相同情況之下時的心理。這種回顧、檢查也都耗時間。如果是一句風景描寫，你也要想：為什麼會覺得他寫得這麼好?那也就是説，在你的腦筋裡面就像演電影一樣，要一遍一遍把這句話所寫的景物再演一遍，然後再看這幅圖畫美在什麼地方？或者缺點在什麼地方，都要一再檢驗。因為這就是你當一個批評家的責任——你不是普通的讀者，而是批評家。所以一定要默讀。假如我大聲的把這一句念出來，我的聲音就會干擾我的閱讀，干擾我對這一句的了解，反而是個障礙。回頭想想，默讀的方式古人也是如此。不管文章的長短、好壞，古人老早就用圈點法。這個辦法我們可以再用。你自己先判斷這一句話，如果滿意，就給一個圈。更滿意，給它兩個圈。不滿意的，你就給它一個叉。就算太武斷，也沒關係，將來回頭時再檢討，再跟自己辯論、再決定。所以圈點法就是現在也該用，應該好好再用。
如果是長篇大論的話，中國古代也用慢讀的方式。看看他們的註解就知道。小説如何？也沒有問題。金聖嘆就是最好的例子。他每一句都解釋，證明每一句他都慢讀想過了。他把意見寫在這句的下面，用細小的字體寫下來。金聖嘆的書很多都是下了這種慢讀的工夫。他倒是一個我們可以學習的對象。所以慢讀不只是西方採用，中國老早就已經使用了。

……

【文學教育的推廣者】
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單：由於王老師嚴謹的創作態度以及對於文學的要求和文學教育的重視，再加上説話時慢條斯理，讓人覺得他是很嚴肅的人。但是看到最近〔去年年底〕《時報》開卷年度好書獎找王老師拍照，坐在具有濃厚童趣和歡樂氣氛的旋轉木馬上，顛覆了多年來「嚴肅的小説家」、「文學的苦行僧」的形象，讓許多人跌破眼鏡。但我個人倒不會覺得太意外，雖然《家變》因為主題的緣故充滿了嚴肅氣氛，可是《背海的人》裡面其實有很多黑色幽默、喜劇甚至鬧劇的成分。也就是説，王老師既有很嚴肅的一面，其實也有幽默、甚至調皮的一面。所以想請問的是，為了配合文學推廣，你可以顛覆以往的形像。今天的主題是「小説背後的作者世界」，超過七十歲的你是否已經可以從心所欲了？而你由這個生命的高度與長度回顧一生，尤其是寫作生涯，會怎麼分期或分類？
王：我想，我沒有什麼改變。假如説我做了什麼推廣的事情，跟以前在學校教書也是符合，在學校教書只是在教室裡頭推廣。而不管是不是推廣、是在教室裡還是在校外，基本上我無非只有一個身分，始終是一個讀者的身分。如果推廣，也不過是把讀者的看法講出來，希望別人也有一些呼應，也有一些感受，如此而已。所以現在回頭看，問我跟以前有什麼不同？我覺得沒有一點不同。我有什麼身分？所有身分我都不承認，我只承認讀者的身分。作家的身分，甚至於教育者的身分等等都是次要的，我基本上始終是一個讀者而已。
柯：我是王老師最早的學生，雖然是中文系的學生，但是他教我們現代文學的那一年讀的全都是英文文本。我們因此享受到很多東西，因為王老師不只教小説，也教散文，就是教西班牙的諾貝爾文學獎得主希梅耐兹（Juan Ramon Jimenez, 1881-1958）的Platero and I（《小毛驢與 我》，原名Platero y yo），也教劇本，小説中包括了挪威的諾貝爾文學獎得主漢姆生（Knut Hamsun, 1859-1952）的中篇小説Pan（《牧神》），長篇小説則沒有教。那個時候我們因為心智還不成熟，認為自己是新派的青年，覺得只有不學無術的人才去讀瓊瑤。可是我記得很清楚，王老師當時説，其實瓊瑤的文字很好。後來王老師又談到，其實在不同的人生階段只要讀你能夠讀得進去的作品就好了，不一定要去讀你現在還讀不懂的作品。因為我們那時候認為某些作品是屬於經典文學，而某些作品是屬於通俗文學，所以我們問老師是不是應該訂一個書單？只讀某類的作品？但老師的意思是，讀了以後藉由熟讀深思，慢慢的眼界和感受的能力就會提升，進而自然而然不能滿足於比較沒那麼好的作品，而想去讀更好的作品，就這樣一路往前走。所以小孩子讀兒童讀物也是對的，諸如此類。不曉得老師現在的想法是否還是跟五十年前一樣？
王：我常常遇到人問，該讀什麼書？我只有一個回答：參考文學史就是最可靠的辦法。我也不停地講，參考文學史後，只讀昨天認為讀不懂，今天剛讀懂的書。
單：文學史的確是很重要的問題。比方説，在討論台灣文學史或華文文學史時，《家變》都是具有代表性的小説。另一個具有文學史意義的就是《現代文學》。白先勇、王文興、陳若曦、歐陽子等人就讀台大外文系時創立《現代文學》，當時是反共的戒嚴時期，主要的文風是反共文學，若是不願意創作反共文學又想要突破的話，就讀外文系的人有機會得風氣之先，接觸到現代主義、存在主義等等，並且提供了一個重要的窗口。《現代文學》幾乎每一期都介紹一位作家，根據我跟李歐梵、劉紹銘等人的訪談，他們都説王老師的點子很多，主要是由他規劃要介紹的作家，第一期就是卡夫卡（Franz Kafka, 1883-1924），介紹了一系列的作家。論者一般是用現代主義來定義以你為代表的這群作家。現在回頭來看現代主義在台灣文學史的地位以及在華文文學史的意義時，你會如何評價？
王：我看這可能必須在百年以後才可能有評價，因為我們現在靠得太近了。其實呢，我一直覺得《現代文學》也只不過是一本跟隨《文學雜誌》的雜誌。請大家不要忘記，有什麼貢獻的話，我們的老師夏濟安教授等人創辦的《文學雜誌》才是一馬當先，才是大家應該推崇的對象。

……