呂秀蓮的下一步：登陸？

《鳳凰週刊》獨家專訪呂秀蓮：“若有機會‘登陸’，身份並不重要”

記者 鄭東陽（發自臺北）

一部描寫三個不同個性的女人于台大畢業後各自選擇不同人生故事的電視劇在臺灣熱播。誰能想到，這部電視劇改編於一部情感小說《這三個女人》，其作者是至今未婚、卸任一年多的臺灣前領導人呂秀蓮。

呂秀蓮就是這樣一個女人，行為總是出人意表。她曾放棄在哈佛的博士學業，回台投身基層選舉；曾參與黨外運動，在“美麗島事件”當天以 20 分鐘的演講換來數年牢獄之災；在桃園縣長劉邦友被槍殺後，臨危受命參加補選並以高票獲勝，僅過了三年，又奇跡般當選臺灣地區“副總統”；島內“藍天”重現後，所有人都認為呂是鐵杆“台獨”、其兩岸觀會極其保守時，她卻逆流喊出“登陸”意願 ?

華人社會中，女性從政者並不多見，當選“副總統”更是不易。 66 歲的呂秀蓮下一個驚人之舉會是“登陸”嗎？

從“婦女運動”到“黨外運動”
出生于桃園的呂秀蓮是馬英九陳水扁的學姐，畢業于臺灣大學法律系，並於 1969 年至 1971 年第一次留美，在美國伊利諾斯大學拿到比較法學碩士學位。

呂秀蓮說，從小到大，身為一個女孩，受到社會點點滴滴的壓抑，“全世界的女人大概都有這樣一種感覺”。 1970 年，在伊讀書期間，她參加了美國婦女運動 50 周年紀念活動。

這年夏天，歐洲的一次旅行改變了她。“在歐洲一個朋友那裏，無意間認識張維嘉（歐洲‘台獨’聯盟負責人），當時我並不清楚他的身份，但談起來非常愉快。在那之前，我實在沒有什麼反國民黨的意識，只有基本的社會正義感。他跟我講很多臺灣發生的事情，我居然不知道。如果說，什麼是我的政治意識得到啟發的關鍵，應該是這一趟歐洲旅行。當時我才 26 歲，我就一直問自己，如果我回臺灣，我能做什麼？”

第二年，回到臺灣時，她把在伊利諾斯婦女運動中發表的演講整理後，連續 5 天在《聯合報》上刊登，在臺灣引起很大反響，反對者與贊成者爭論不斷。

待呂秀蓮第二次留美時，她已在臺灣運作了 6 年婦女運動，小有名氣。“那時候臺灣還是戒嚴，所以我在推動婦女運動的時候受到很多打壓，（當局）派很多人跟蹤我破壞活動。我開始意識到我需要新的突破，需要介入政治。”

1978 年，呂秀蓮再次赴美念書，這次她就讀的是哈佛大學。第二年，她拿到第二個碩士學位，正準備繼續讀博時，得知台美“斷交”，她又回到了臺灣。

臺灣的民主化與本土化幾乎同時進行，“台獨”思潮也在此間蔓延。回台前，呂秀蓮在此期間寫成了《臺灣的過去現在與未來》，書中的“臺灣意識”顯露無遺。寫完書以後，在美國的臺灣好友成為第一批讀者，“他們都警告我說一定不要出這本書，出了一定會被國民黨抓”，忐忑不安的呂秀蓮為了避免入關時被查禁，用照相機拍下內容，然後帶回臺灣沖洗放大之後再編成書。

“那個時候有國民大會和立委選舉，我覺得不可能當選，但想利用選舉的機會表達我的觀點。”不過，參選的願望並沒有如願。隨著台美“斷交”，蔣經國決定終止來年舉行的增額中央民意代表選舉。呂秀蓮投入黨外運動，擔任《美麗島》雜誌社副社長。

1979 年 12 月 10 日 ，世界人權日當天，著名的“美麗島事件”爆發時，呂秀蓮在當晚於現場發表演說：“各位親愛的同胞，有良心的臺灣同胞，我是桃園縣的呂秀蓮 ? ” 20 分鐘的演講換來 12 年有期徒刑，實際入獄服刑 5 年餘。

在獄中，呂秀蓮完成了《這三個女人》一書。

“臺灣地位最高的女人”
1985 年，呂秀蓮因為甲狀腺癌復發而獲得“保外就醫”，並於次年獲准赴美進一步就醫。

1991 年，李登輝宣佈“美麗島”是個歷史錯誤，所有獲刑人員恢復一切權利，呂秀蓮得以參加公職競選。於是呂秀蓮開始了近 16 年的“為官生涯”， 1992 年當選為立委，還被李登輝邀請擔任“國策顧問”。

1996 年 11 月，桃園縣長劉邦友遭人槍殺，民進党徵召呂秀蓮回鄉參選。臨危受命的她先是在 1997 年贏得該次補選，並在 9 個月後的正式選舉中獲勝。

2000 年，她與陳水扁搭檔，代表民進党參加“總統”大選，成功當選為中華民國第一位女性“副總統”。一時間，她成為“臺灣地位最高的女人”。但“副總統”一職多為象徵性職務，沒有太多實權，其任內由於經常抱怨“國政”，被不少媒體形容為“深宮怨婦”。

2004 年，“陳呂配”謀求連任，而連宋的民調一直高於陳呂。但命運實在是巧合，“ 3 · 19 ” 槍擊案被輿論認為改變了這場選舉方向，被襲擊的陳、呂二人得以以微弱優勢連任。

當年的那場槍擊案讓她與陳水扁之間的關係一度緊張。此後在多次媒體談話中，她都表示懷疑子彈是沖她去的，可能有些勢力想以犧牲她為目的，換取自己的勝利。 2006 年，“紅衫軍”佔領凱達格蘭大廈“高地”時，呂秀蓮曾成為焦點。今天，“紅衫軍”的各種回憶稱，當時目的就是為了扳倒陳水扁，而讓呂秀蓮順理成章接位。去年更是一度傳出，當時施明德與時任國民黨主席的馬英九呂秀蓮曾密會。此間種種秘聞，世人也無法探究。在接受《鳳凰週刊》記者專訪時，呂秀蓮詳細說明了她與陳水扁的關係以及“ 3 · 19 ”槍擊案“紅衫軍”運動時的心悸。

至今未婚的呂秀蓮並非沒有追求者，曾經有董念台、湯尼陳等新聞人物公開向她求婚，但是全都被她拒絕，因為她認為“他們不是別有企圖，就是心智不健全”。

深綠中的務實派

呂秀蓮一直都是深綠政客，她的顏色從來沒有改變過。不過她又是深綠中最務實的一位。 1990 年，呂秀蓮曾以婦女會的名義，訪問祖籍地福建漳州南靖縣書洋鄉田中村，進行祭祖活動。她甚至還專門參訪大陸涉台學術機構廈大臺灣研究所，希望能獲得一手資訊。

民進黨失去政權後，其兩岸政策更加保守，無論是陳雲林晶華酒店遭圍攻事件，還是發生在台南的民進党議員推打大陸海協會副會長張銘清事件，或者是第四次陳江會期間的“十月圍城”，綠營對馬政府的大陸政策的態度幾乎到了“逢中必反”的地步。

在民進黨的兩岸政策還未明朗，甚至回避的時候，呂秀蓮卻公開持反對態度。民進黨主張推動 ECFA 公投，而呂秀蓮認為，公投門檻太高，因此反對。同時，她在接受中評社等媒體採訪時也表達了“登陸”意願。

在民進黨失去政權後，她的影響力在慢慢減弱，不過這位女強人並不甘心退出歷史舞臺。她到現在依然頻繁下鄉，走基層。有統計顯示，整個 2009 年，她的下鄉次數要高於馬英九—一位卸任的前副領導人比現任領導人更加積極的下鄉，她下一步要做什麼？“她還是有政治野心的。”一位知名臺灣名嘴分析。

她小說中的那個女人—出國深造、對女性自主有極高認同並最後不婚的高秀如，被認為是呂秀蓮本人的寫照，但當記者提及時，她總是搖搖頭，笑而不語。

或許，高秀如的生活遠沒有眼前的這個女人精彩—緊挨著高聳的臺北 101 大廈和華視大廈，光復南路上的一棟寫字樓裏，呂秀蓮在這裏開啟了新的事業，她和她創辦的《玉山週報》剛站穩腳跟。在《玉山週報》辦公室裏，呂秀蓮接受了《鳳凰週刊》記者的獨家專訪。

“大陸涉台官員曾誤判臺灣資訊”

《鳳凰週刊》： 1990 年代初，在參選立委前，你去了一趟大陸，還回了趟祖籍地福建漳州，有觀點認為那是一場尋根之旅？

呂秀蓮：我想在參選前，以自由之身先瞭解一下中國大陸。把這個說成尋根也有道理。但是我當時整個活動的行程是先去北京參加香江會議，香江會議是臺灣留美學生同學會邀請的，之後從北京到了陝西西安，然後又到了武漢，然後坐船到了福州，然後到漳州，最後到廈門。

《鳳凰週刊》：這次大陸之行，你最大的收穫是什麼？當時對大陸是什麼印象？當時你也接觸了大陸一些涉台的官員，他們當時對兩岸關係是怎樣一個看法？

呂秀蓮：我那年去的時候，可以講大陸的狀況非常不好，因為是天安門事件的第二年。那時大陸比起臺灣還是比較落後的。北京也好，西安也好，很多古跡都非常殘破沒有整理。到武漢，晚上九點鐘抵達機場，外面很黑，沒什麼燈光。我相信現在已經都非常好了。

他們（大陸官員）幾乎都不瞭解臺灣。在北京接見我的高層，比如統戰部副部長、中央台辦，我告訴他們臺灣的狀況時，他們很吃驚，之前有很多錯誤消息說臺灣民眾都想快點回歸祖國。我告訴他們一些資料，他們也覺得我給他們提供了不一樣的資訊。

我當時提出了“三性原則”：我認為所有的政治目標都應該合乎人性，這樣就會長久，就能得到支持。第二個是理性原則，推動的手段要用理性的方式，像“文化大革命”的手段就不理性。民主法治國家就是要理性，最後就能得到良性的結果。反之，如果目標不人性，用非理性的手段去推動，最後一定是惡性。聽說對岸高層還列入內部參考，相信他們應該有很深的印象。

“‘ 3 · 19 ’ 槍擊案可能與賭盤有關”

《鳳凰週刊》： 2000 年大選，陳水扁在選擇副手的時候，為什麼會選擇時任桃園縣長的你？陳呂配出來後，幾乎沒人看好你們。你們當選後，輿論認為李登輝的支持起到作用？

呂秀蓮：陳水扁當時很客氣，說：“學姐，委屈您了，能否當我的副手？”他說選我有五個理由：一是他是後美麗島的律師，而我是美麗島世代；二，他是台南人我是桃園人，一南一北；三，兩性共事，一男一女；四，他沒有出國留學過，而我曾留美，可以補充不足；第五，他立委任期內擔任國防委員，而我是外交委員，剛好搭配。

我這個人一旦做了決定就有一定要贏的決心。我記得 2000 年 3 月 18 號開票日那天，我一直在辦公室寫英文的當選感言，完全沒有出來看得票情況。當時大家緊張得不得了，都在外面看電視，我只有中途出來稍微看了一下，他們問我為什麼不緊張，我說肯定能當選。

2000 年，李登輝是支持連戰的，他並沒有支持陳水扁，只能說他不忍心打陳水扁，沒有狠狠的打擊我們。他當時針對的是宋楚瑜。直到 2004 年，他才支持我們。其實是連宋分裂，宋楚瑜讓連戰沒有當選，而不是我們。

《鳳凰週刊》：“ 3 · 19 ”槍擊案到現在還是懸案。有分析認為，槍擊案是民進黨在自導自演。在槍擊事件發生後，很長一段時間內你和陳水扁先生有心結？

呂秀蓮：我有幾個堅持。第一，陳水扁他本人不可能作假，那天我一直和他在一起，他沒有時間和空間。剛開始，連宋民調很高。我們舉辦了“ 2 · 28 ”牽手活動後，李登輝也開始支援我們，我們的民調升高。當時我們內部和 AIT （美國在台協會）的民調都是我們會贏 3 萬票。既然我們能贏，有必要製造嗎？其次，假如是製造，那麼陳水扁在醫院的時候，不但應該躺著，還要裝著受傷很嚴重才對，可是他裝得若無其事，還說“我是三軍統帥我不能倒”。

我和陳水扁沒有心結。《選舉罷免法》裏面規定，如果“總統”在選舉過程中死亡，選舉立即終止，但是“副總統”就沒有影響；如果我出事，選舉照選，等陳水扁當選以後再補提名就可以了。這給挑撥的人找到藉口，說民進黨要犧牲我換取勝利。這是陳水扁一輩子的歷史包袱，唯一很難解釋的就是為什麼他不像我一樣一直堅持，他的態度是比較保留的，所以就一直背黑鍋。

我之所以一直對這個案子提出看法是因為陳義雄。雖然我不認為陳義雄是唯一的兇手，應該同時有兩個人打槍。但陳義雄是不是完全和案子無關我們很難講，他不是自殺而是他殺，這個我完全同意，他的家屬也這樣認為。為什麼要殺他滅口？至少是因為他知道一些事情。

我們不是因為那個子彈獲勝的。（選舉）可能跟賭盤有關係，因為開始大多數人賭連宋會贏，但是到“ 2 · 28 ”之後我們起來了，那時候賭盤已經下注了，只要製造一個事端，他們就不會損失那麼多錢，這個可能性比較大。

《鳳凰週刊》： 2006 年的“紅衫軍”運動中，有人認為你是少數的沒有挺扁的綠營政客。甚至在民進黨十萬人的挺扁大會上，你還持反對意見？

呂秀蓮：“紅衫軍”的期待是搞一個群眾運動，然後扁下臺我接任，所以我挺不挺扁很關鍵，如果我靠了“紅衫軍”的話，陳水扁就會倒。（因此）我遭受了很多誤會。

我一直挺扁。為什麼要挺扁？第一，那個時候最大的爭議是陳水扁的國務機要費。到現在，我也認為國務機要費不應該算有罪，因為這是國民黨時代就開始的，（“總統”）全家的生活都是由政府打點的，從蔣家開始包括李先生都是這樣的。也許這個制度上手續上存在問題，但要處理應該一起處理，只算陳水扁的賬，我認為是不公平的。而且那個時候馬英九先生的特別費案，法院就判決他無罪，性質是一樣的。所以我堅持認為他沒有罪。第二個，我認為我是他的搭檔，我沒有政治企圖。

挺扁會上，我的講話不能算持反對態度，我認為已經有很多不明勢力介入了，如果“紅衫軍”鬧，我們再搞一個這樣的活動，會升高對立。當時我們懷疑黑道都介入了，我們不希望變成臺灣撕裂。當時持這種看法的人很多，只不過只有我公開講了。特別是我哥哥，他也支持“紅衫軍”，所以我受了很多壓力。

“人民才是臺灣的主人”

《鳳凰週刊》：民進黨失去政權，立委席次民進黨也遠落後於國民黨。很多人覺得民進党的未來渺茫， 2008 年的晶華酒店事件，讓人覺得民進黨民粹化， 重返街頭。

呂秀蓮：我們知道兩岸關係是要改變，包括陳先生（陳雲林）來談判，我們都知道而且有做準備。問題是那個時候馬先生剛上任，他下面的人不許拿國旗唱國歌，所以民進黨人很生氣。在機場有人拿標語被員警逮捕，陳先生來談判就談判，憑什麼國旗不能拿了？更可氣的是我們的員警竟然抓人。這是公權力的問題，因為這樣，民眾才憤怒地自發跑到晶華去了。民進黨只是發動了一場示威遊行，我認為這個事件是馬政府公權力運用不當的結果。

你說民進党的未來問題，你看看最近的兩次選舉，國民黨都選輸了。我不敢說臺灣有非常成熟的民主，相對來說，卻是華人世界中民主程度最高的。選民對扁案不滿意，加上謝長廷先生選舉策略不好，我們輸了。但是馬英九先生一年來的表現也讓民眾不滿意。所以這兩次選舉都有所調整，我覺得人民才是臺灣的主人。

《鳳凰週刊》：就像你說的那樣，2009年底的兩場選舉，包括縣市長選舉和立委補選，國民黨都選敗了。前一段時間你還給馬英九先生鼓氣加油。你如何評價馬英九這一年半的表現？

呂秀蓮： 縣市長選舉，的確是因為很多人對馬英九失望，國民黨得票47%，比起2008年，同樣的地方少得100萬票。

我覺得作為一個元首，如果大家都不停傷害他，他也很辛苦。李登輝很幸運，他那時候媒體還不發達，但是到了陳水扁就很慘，被批得不得了。馬英九一年就被批成這樣。我覺得全臺灣最辛苦的就是“總統”，臺灣的媒體是非常嚴厲的。

馬的執政危機從“633計畫”（馬政府提出的經濟增長計畫）跳票就開始了，跳得太離譜了。選舉後要是覺得不對勁你可以道歉，但他改口說“8年以後我就可以做得到”，可是人民認為，我為什麼要給你8年？你目前的任期只是一任4年。金融海嘯是一方面原因，但後來的“八八風災”讓人民覺得他無能且冷血。

我不懷疑馬先生的人格和能力。問題在他對臺灣的認同度不夠，他一直生活在臺北，選舉才走出臺北。他的團隊也是一樣，外省學者，知識精英，很傲慢，這些人的家庭出身都很好，所以表現很冷血。馬英九開口閉口都是中華民族，他能力是沒有問題的。他父親從小教育他要反對獨立，但是他父親不能代表臺灣，是臺灣人民讓他做“總統”，不是他父親，他忽視了這個問題。

《鳳凰週刊》：年底的“五都（五個直轄市）選舉”，媒體說你認為參選五都的民進黨人，不應該再參選2012年“總統”大選。蔡英文馬上提出不同看法，認為這個時候不應該討論這個事情。蔡英文和你有沒有心結？

呂秀蓮：被媒體炒作了，我是說選臺北市長的問題。我覺得（黨內）有一個理論，就像謝長廷選臺北市長選輸了照樣可以參選2008年“總統”大選，所以認為誰要能夠爭取到選臺北市長的資格，那麼不論他是否當選，他都能參選2012年“總統”大選。我覺得，恐怕不是這樣，這樣對選民不負責任。

陳水扁、李登輝、馬英九之前都是臺北市長，但別忘了，他們是因為在市長任內政績很好才選上。所以我現在扮演的角色就是提醒大家，講公道話，不是誰搶到選臺北市長都能夠選“總統”。你一定得選上並且好好做才行。

蔡英文沒有針對我，她現在忙“2·27”立委補選，不希望媒體去找麻煩，我們沒有心結，很好。蔡主席真的很不容易，重整民進黨，年紀輕輕卻很有能力！

《鳳凰週刊》：在你發表對“五都選舉”的看法後，國民黨立委邱毅在電視節目上解讀，2012年你會與馬英九搭檔，他認為你不是一個簡單的人物。你以後還會有興趣再擔任公職嗎？包括競選2012？

呂秀蓮：邱毅先生也算是臺灣怪傑。這是不可能的，臺灣的政治已經很成熟了，不可能跨黨合作選舉。我已經做了8年“副總統”了，不可能再去當“副總統”。我們的理念不一樣，我只是比較尊敬他（馬英九），元旦的時候我給他加油，也是這個原因。

這幾年的局勢會更加險峻，包括兩岸問題、國際問題，然後馬先生執政累積的內政問題。我覺得下屆“總統”會很難做。想選是一回事，人民會想你會選舉是一回事，大家要的是會治國的人，他們三個人（李登輝陳水扁馬英九）都太會選舉了。顯然馬先生製造了很多難題，所以接他的人很難。我覺得對下一屆“總統”人民的要求會更高。

到目前為止，我還沒有（參選的）想法，但是會持續關心臺灣，也會繼續下鄉。

 “大陸方面經常有人傳話”

《鳳凰週刊》：民進党的兩岸政策依然很保守，范振宗和許榮淑參加兩岸論壇返台後被民進党開除時，你對范和許的態度和其他民進黨人不太一樣，談話中還帶有同情。我們看到現在民進黨對兩岸關係的看法也存在分歧？

 呂秀蓮：民進党有分歧才是進步，固步自封就是退步，我個人不斷刺激他們，讓他們要與時俱進。民進党也在研究未來10年的政綱，我相信他們對很多政策也在檢討，大家給他們一點時間。

我覺得民進黨很健忘，我們執政8年，這8年中很多兩岸政策是開放的。2004年公投，其中有一項是“你是否授權政府來跟對岸展開談判、開啟兩岸開放穩定互動結構”，只差兩萬票沒有通過。如果連宋不反對就能通過，通過了扁就會執行。連宋當時反對，結果他們敗選後就跑前頭去了。這叫做歷史的“吊詭”。所以大家都誤會民進黨沒有兩岸政策，只是那時候國民黨不配合，大陸更不會配合。

許、範二位要參加國共論壇，我那個時候注意的是程式正義。第一階段中直會先通過決議，正式黨員不是不可以去大陸，而是要報備，黨一直勸導他們不要去但是他們執意要去，這樣就違反了程式，在一個法治社會，程式很重要。

《鳳凰週刊》：前一段時間，在接受中評社等媒體採訪時，你透露了“登陸”的意願，還說願意為談和平協議“登陸”，民進黨內部有很大的爭議。目前，有沒有接受過正式的邀請？

 呂秀蓮：去年中評社的消息一出來，我覺得剛好是一個衝擊，給大家一個思考。後來我認真思考了，應該是不會有太大的爭議。

經常會有人說，中國大陸的政策是要廣泛接觸民進黨，（那的確）經常有人（向我）傳話，（不過）在我看來這不算正式邀請。我不會去觀光投資，要去就要有正當的理由。

《鳳凰週刊》：如果有機會去大陸，你認為以什麼樣的身份去最合適？

呂秀蓮：我認為不重要，我的名字“呂秀蓮”三個字最重要的。如果對兩岸關係和臺灣有正面意義的，我會去。