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肯亞事件的馬後砲觀:各種不到位,前後不著邊
2016/04/16 01:09:47瀏覽2161|回應21|推薦11

最近熱門的"國際"主題,莫過於肯亞事件了。簡單來說,在肯亞一夥有詐欺嫌疑的台灣人,被肯亞警方逮捕後,經中國/大陸的要求,就被引渡到對面去了。

根據慣例,也是在塵埃大致落定,事實大致明朗後來做個總結。肯亞事件看起來很複雜,但其實一點也不複雜。首先,想必大家經由各種訊息有看到,其實這類於第三方國發生的國際案件,犯案人的國家與受害人國家,均有權力要求引渡犯人回國受審,所以,首先釐清的是,其實不用動到模糊不清的兩岸主權,幾可斷定中國大陸是有權引渡這批疑犯的。

但同時,這群疑犯是台灣人,無論其是否為人渣等,中華民國政府本就應盡責去討回這批疑犯,這是身為該國民的政府最起碼應該做的,而第一時間馬政府並未做到這點,無論其是否有"自家人"般的懈怠感,這點司法主權應該是要力爭,而不是放手。

第三點,就是對於國內詐欺罪的刑罰,明顯相對於對岸是從輕量刑。台灣屬於開發與開發中的模糊階段,對於各種硬體與技術有一定成長與發展,但相對的平均人文又未達已開發的標準,所謂亂世用重典,我想台灣在需求上,還沒有用從輕量刑的空間與時間,這點台灣政府必須檢討,但同時這點,無論在心情上對民眾如何,都不能做為放手讓對岸審判的理由,要改進的是台灣的法律,不是要改變保護在外國民的態度,這點是政府無論是非,記得,是無論是非,都要盡力伸張自身司法權的。

最後,就是現實面。台灣與肯亞並未有邦交關係,首先即使盡力了,也必然在爭人大戰上吃虧,這是中國肯亞外交確立下的必然狀況。其次就是目前國際現況來說,無論視中國政權為唯一官方政權,或是視兩岸為內戰/分裂狀態的兩個平等政權,基本上目前除了邦交國,聯合國與相關會員國的態度,就是"一個中國"。無論從哪個角度來看,在一個中國的狀態下,視中國為唯一官方政權的肯亞不用說,就連視為兩個平等的分裂政權的國家來說,除非是邦交國,不然多會以聯合國的共同角度,也就是同為會員國的中國為優先考量:在台灣與中國政權兩者即使客觀平等,外交上也不平等的現實狀況。

所以,簡單來說,在肯亞被破獲台灣人為主的疑犯集團時,中華民國政府,並未盡力做到保護國民的責任,盡力就是無所不用其極,包含對相關的邦交國聯署施壓、經貿制裁等,就連口頭狠話都沒做到,更不用說法務部長疑似放空的回答。

但反過來說,現實就是,中國大陸無論從何角度來看,均有權也有能力把疑犯引渡回中國大陸受審,這點無庸置疑。無論是"人渣吼細"或是"當輪到你被抓送大陸就知道",這兩點都屬於情緒觀點,而非基於事實能做到的角度去考量。

台灣方面,要檢討的是,對於該科技型犯罪的法令是否合宜?對於牽扯到兩國的疑犯引渡,是否有完整、能發揮到最大主權力的SOP,在第一時間即能運作?這是政府必須要保障人民的事情,其態度無庸置疑。

即使如此,在搶人搶輸了之後,能否有效協商與溝通,引渡回國受審等,這些就必須看馬政府的後續動作了。個人角度上,希望無論國民兩黨,都能找出一個"不需看私下交情"的合情合理的模式。我相信,國民黨或許可以魯回來,民進黨肯定乾瞪眼,但這並非好的解決方案。

無論對國際,還是對兩岸,都是台灣的重要政策,保護政體內的國民,無論是台灣,還是中華民國,都是最重要的事情,這點,政府本就責無旁貸。

最後,客觀而言,無論從哪個角度來說,中國在這方面沒做錯任何事情,也盡到保護其政權下人民的司法與責任。想以此角度批評中國鴨霸者,還不如思考為什麼台灣在國際上這麼弱勢,以及為何國民黨只能舒緩,而民進黨的國際政策只會潰堤?

除了政府的態度,最重要的是台灣人民享譽國際的貧乏國際觀。台灣的國際地位將會因此江河日下,但如果台灣想要逆轉,也必須從這點,也就是人民自己的觀點開始改變,別無他法。

( 時事評論國際 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=godevil0712&aid=53584747

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閒人2
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2016/04/26 20:14
To 黑夜白月 於 2016/04/25 23:21回覆


我不知道這篇文章你是不是跳著看的,陳宜誠律師的見解也是認為我方沒有審判權啊。


「另請各電視台名嘴注意:

  對於本案件,即台灣人涉嫌在肯亞架設機房詐騙中國人,根據我國刑法規定,我國法院是沒有審判權的」

  

他只強調三點,

第一也是"怪政府沒盡力",但實際情況你我都不知道,不是嗎?

說不定我外交人員是真不知道,我們跟肯亞沒邦交,當地更沒有辦事處。

那些嫌犯說不定自知理虧,連家裡人都沒通知呢。就像那位劉媽媽一樣,

都認為自己孩子是去旅遊的,怎麼就被抓走了?

所以你們沒有真憑實據就怪政府沒盡力,這樣對嗎?


第二他認為中國應該「事前」提供證據資料給我方,並取得我方的同意。

但這些話應該跟中國講吧?應該直接貼在中國的論壇上吧?

不過我認為陳律師想得太天真,今天雙方的國力差異太明顯了,話語權不在台灣,中國想不想跟你搞好關係都是個問題呢。

不要想對方會給你什麼好臉色,而是先看看自己有什麼籌碼,讓他肯跟你談!


第三認為官員應對不當


所以他跟你一樣,不也只是朝自己放炮?有啥建設性嗎?沒有嘛。

或許你們比較高竿,透漏點步數,教教我們那些蹣頇的官員,遇到這款代誌,該怎麼應對才算得體,該怎麼處理才會讓大家滿意。

如果你們能具體的講、務實一點,我也不會這麼不爽,實事求是很難嗎?如果台灣淨是一些空談、不會審時度勢的人,知識份子如此、政客如此,我不認為台灣在未來的國際舞台還能有什麼前途。台灣的政府就只剩下出氣筒的角色而已,有什麼的人民就有什麼樣的政府,大家嘴上罵政府,不等於在幹譙自己嗎?

閒人2
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2016/04/25 10:03

To 黑夜白月 於 2016/04/25 05:44回覆

拜託,專業的呂律師已經講得很明白了,若沒有兩岸關係法,「台灣本來依法是沒有管轄權的。」你還要拗?

刑法第 7 條

本法於中華民國人民在中華民國領域外犯前二條以外之罪,而其最輕本刑為三年以上有期徒刑者,適用之。

一罪一罰,十七件才到三十年,是不是每一件都不足三年?這在國外犯案,國內都不會起訴的啊。另外我並非腦補說你一定支持一邊一國。而是你說一邊一國和一個中國原則,跟台灣有沒有司法權沒有關係這件事。

我確實也有點不爽,實在是台灣最近剩一張嘴的人太多了,都是些沒有建設性的發言。看起來很超然,誰都不得罪,只挑最軟的來打。但實際上空洞沒啥內容,連來龍去脈、舉証立論都如此薄弱。與其如此,不如偏激一點但至少言之有物。

黑夜白月(godevil0712) 於 2016-04-25 23:21 回覆:

我想律師如何解讀與運用文句,並非絕對而是相對,這就是法庭攻防的狀況。

參閱自陳宜誠律師之文章,http://blog.udn.com/vchen123/53451665
且您漏了一段文字:

第 7 條
本法於中華民國人民在中華民國領域外犯前二條以外之罪,而其最輕本刑為三年以上有期徒刑者,適用之。但依犯罪地之法律不罰者,不在此限。

肯亞本地並無電信詐欺等相關罪嫌,所以您漏掉的那句話洽是您列證的關鍵。也許您我的立場不同,但請至少交流時少用"硬坳"等主觀情緒,我在這也相對撤回腦補一詞。

不過,陳律師認為,我與肯亞並無邦交,所以於爭人的部分本就無法使用"引渡"這個名詞要回來,這我也會參考,重檢其務實上的可行方針,但同樣文中陳律師也認為,我政府太多應盡未盡的事宜,我想這是挺明顯的事實,是需要改進。

我並不會藏起或無視對我論點不利的文字,只因為客觀交替辯論下能找出真相,希望PAL兄也本著同樣的精神,在非情緒點客觀辯論。

單論政事、兩岸與改變政黨既存狀態的努力,相信我,我不會比常人做的少。但不過我認為這本身並無助於此議題之論證,所以不需做為前提。

不代表我是相關專業工作與否,我就可以擅提謬論、或不許別人評論。我認為,當台灣能客觀於各種討論攻防講述台灣應有之發展與路線之時,無論其角度或專業,不因專職而霸,也不因非相關領域而怠,不以既定角度而蔽,台灣方能真正彰顯專業的價值,展現專業且民主的檢討空間。

愚見如此,還請參考。


閒人2
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2016/04/24 21:41
To 黑夜白月 於 2016/04/20 05:09回覆:

你看看呂律師怎麼說的?誰說"台灣身為犯罪者的本國,是同受害者的國家有司法權的"

若想一邊一國,台灣就是沒有管轄權。


「根據我國刑法,只有最輕要判三年以上的罪,或是某些特定在台灣以外犯的罪,台灣才有管轄權。但即便是新修正的電信詐欺罪,最輕也只有一年,又不屬於刑法規定的特定犯罪,所以台灣本來依法是沒有管轄權的。」

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1098614236846710&id=100000944336615&pnref=story


第二、你拿什麼對肯亞施壓?一來沒有邦交,二來跟它也沒什麼經貿往來。就說你們這些人只會打嘴炮,外面世界什麼樣都不知道。喊兩聲,天地就會跟著你轉?


第三、你認為國家政府並未盡力做到保護國民的責任,不也是你主觀的意見嗎?說不定政府真的盡力了,你的籌碼就這麼一點點,你還想怎麼樣?


像你這樣發文攻擊自己人,我倒希望你發一篇圖文並茂的文章給中國。說不定在你的據理力爭之下,他們會感到羞愧、慚愧,然後就把肯亞嫌犯交給我們啦。
黑夜白月(godevil0712) 於 2016-04-25 05:44 回覆:

先前說同樣的述論我不會與之鬼打牆,但新的回應我還是需要回應一下,如果沒看到還請見諒。


本人是否有實質政治與兩岸、國際事務的工作,我想並非為作為社論需要強調的重點,但光以這點來說,我想我應該不比一般鄉民要少,不過這點您做為死無對證也無妨。基於社會與政治專業與相關工作,我一直認為台灣能夠進步的重點,即是不分藍綠,就事論事。當你選定藍綠其中一方做為支持方,隨即喪失對事情的客觀評判力,這是對台灣社會最大的傷害。

於肯亞事件來說,有些人認為交給大陸來審是喪權辱國,有些人覺得這群疑犯死好該死丟去大陸,有些人認為政府無能,有些人認為司法無力。

我的角度就是根據我得到的多方證據,交替思考後就事論事來檢討。而如我所見,一件事情本就有各種因素與角度,但我認為基於基準而不該改變的:
A.任何實質政權,對於境外人民應盡力維護之
B.同樣原因,應保護、相信自身之司法權
C.但台灣國際資源本就有限與相對處於劣勢,而這時該做的就是盡力
D.此事例已然發生,往後應建立充足的對外於法令之SOP
E.無論對象是美日中還是歐洲,大國還是小國,我對於這些立場不會改變,但隨著資訊與個人時間,並不會每次都出來寫一次文章,但不代表我立場不同。

接著是對您的回應。

1.請先看這篇報導。
http://www.cna.com.tw/news/asoc/201604130275-1.aspx
首先關於單就"詐欺",未見你三年內的論點,而如同日月光汙染,其癥結是在檢方是否用汙水還是污物,所以同理應是台灣法律所及的範圍。另,其次我是以"政權"來區分管轄權,請勿擅自腦補到我支持一邊一國,這是就事論事。

2.雙邊的來往請參考:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E8%88%87%E8%82%AF%E4%BA%9E%E9%97%9C%E4%BF%82
無論是相對薄弱還是如何,台灣與肯亞的來往,尚未論及第三國,也遠不只目前政府所做與能及,也非絕無關係,至少第一時間於辦事處的動作明顯未有,所以您的論點也無法驗證。

3.2014年11月29日是第一批台灣疑犯被肯亞捕獲的時間,而4月12日,總統馬英九表示,法務部、陸委會儘早派人到大陸釐清、調查案情,同時也請法務部把法律背景向國人清楚說明。馬英九認為,陸方強行帶走我國國民、未事先通知我方,有違程式正義,政府已向陸方嚴正抗議。我方將盡最大努力保護國民,並請相關單位應密切注意,確保不再有陸方強行帶走我國人的事件發生。


對於政府於境內、外的掌控,相隔近一年半,藉此時方表示派人到大陸釐清與調查案情,我想這盡力的時間點,於您我的客觀上相當有差異。

最後,請仔細看各個回應。就事論事的檢討,就同樣會引起藍綠各自護航立場的批判,但我堅持能有結論必須是在事實的平台之上,絕非無限上綱的放大,也非藏頭去尾的護航。

關於您說我能盡力的方法,我會參考,但請注意:我不代表政府,這也與我批評現今政府該做沒做到的事實,並無衝突。這本就為政府應盡未盡的東西,而對方有權、也有國際法範圍內提領疑犯,這本就在我的客觀述論之中。

而我認為能實質改善的,為對今後相關對應的建構,以及前期防範,這在文中均有所述。批評我個人,並不會讓政府做得更好。而我也在用我的方法,希望無論藍綠政府均能更好。共勉之。


newshawks
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2016/04/24 10:23

引渡回島?

●亂黨只要冠以...親中、賣台,就把爛黨打扒在地上!

●爛黨只要以....影響兩岸情感,就把老共打扒在地上!

好笑


newshawks
等級:5
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2016/04/24 10:19
風頭過了,會這樣...戲都這樣演的! 
●現在風頭中,騙徒s紛紛被關起來,民代s不敢講話,等風頭過了,會說監獄人滿為患,微罪的放出來,詐騙屬微罪,於是騙徒s又出來了,繼續騙,這就是鬼府,何信之有! 

newshawks
等級:5
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2016/04/24 10:17
病態鬼島! 
●『防詐』已成鬼島島民s每天必作的工課! 
●你抓你的,我詐我的,誰怕誰,烏龜不怕槌!

Andylove
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2016/04/23 11:21

To:  黑夜白月2016/04/23 09:24回覆

很遗憾你不想再回复。你看那么多人都在骂民进党诈骗,骗选票!


Andylove
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2016/04/22 07:54
13樓加一句:民主也只能民进党和时代力量做主!
黑夜白月(godevil0712) 於 2016-04-23 09:24 回覆:

另,藉此回應FB的回應,長篇大論並非混淆是非,如果您有仔細閱讀愚見的話。反而應該是釐清是非。現實沒有任何一件事情是如童話故事般的二元化的,所以從任何事件中尋找事情的正與反面,堅持該做的事情,改過未盡的事宜,才能越來越好,這也是我對中華民國政府的期待,以及一個政府該做的事情。

如果僅就人民主觀判定該如何如何,而無一個原則,那就會是民粹而非原則了。政府該做的是代理人民行使專業的政治事宜,做出最有利於國民的動作與判斷,如果僅是就滿足人民主觀而忽略現實合理來說的話,那跟藍營口中的綠營有何兩樣呢?

以上^^感謝各位熱烈討論,我想以這議題來說,文中與回應已經充分表達我的意念,所以將不再就本篇回應,也感謝支持我、理解我的朋友,但也希望不分藍綠的朋友都能認同就事論事的客觀原則,這樣不分藍綠,台灣才會更好。


Andylove
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2016/04/22 07:45

To: 黑夜白月2016/04/22 06:39回覆

哥们,你的回复真快,你真是个好哥们。“法律是公正的平台,重點在使用的人”,你说得很对。那么,在台湾现在是谁在使用法律?是民进党时代力量吧!在台湾谁会闹腾谁就会使用法律。国民党及其人太老实,台湾小民有没有那么大劲闹腾。能闹腾的只有民进党和时代力量,他们的钱是骗来的,折腾起钱来一点也不心疼。因此,会使用法律的只能是民进党和时代力量。

黑夜白月(godevil0712) 於 2016-04-23 09:16 回覆:

唉...我想您知道我的意思,我也能理解您的意思,是如同有人說法院是國民黨開的,您也認為法院屬於相對得勢政權,不過我的意思是指法院與法律是檢方、被告與律師的平台,只是因為人文環境差異,造成公訴檢方與民間律師的能力差距吧。

不過本篇的論點僅在於客觀事實與該運作的事宜,這邊的"事實判定"就在此打住^^


Andylove
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2016/04/22 05:13
“台灣一大堆重大經濟犯,現仍逍遙在中國”就是骗人的话,台湾的骗子那么多,说不定6樓NOON就是个骗子。“台湾是民主法制社会”,这句话就是在骗人。台湾的民主只是民进党时代力量的民主,其它党人都是独裁。台湾的法只保护杀人者和害人者。台北夜店殺警案剛被重判,「行刑手」又在摩鐵砍人。很奇怪吧,一个已被判刑的杀人犯竟然还能在在大街上继续杀人!
黑夜白月(godevil0712) 於 2016-04-22 06:39 回覆:

這部分就恕我同樣認為是主觀情緒上的發言了。基本上,請見愚見前論:爭議案件面面觀,問題出在哪?,法律是公正的平台,重點在使用的人。

中華民國政府/台灣長期有著發展中大型企業本體的政策,反之就造成抑制公職/基層個體專業的走向。法律是一個公正的平台,而上壘台搏鬥分勝負的人,通常就是分別代表公權力的檢方,以及提出相對證據替被告辯白的律師方。而檢方過往在大型案件上,無論公訴的名目與角度,再再顯示檢方的素質與能力不足。

如果您有相當充分理解法令平台的專業能力,請問你會相對領低薪,倍受放大檢視的代表公訴方,也就是檢方,還要經過一堆跟你本職專業無關的考試;或是直接成為收入豐厚的律師,專打素質相對低落的檢方也就是公訴方?

台灣的法令平台與走向是一回事,但這個天秤失衡與否是基於社會與文化帶來的人文現象,而特定政黨的支持者慣性更不能視為台灣現狀的詮釋。

基本上,人類需要的是一個能符合社會發展的法制平台,在人文水平普遍不高的時候,通常運行菁英政治也就是專制,這點本就無可厚非。相對的,當社會邁入能以人民自主的階段之時,通常是社會水平有一定的高度,平台能發揮平台的功能,而將專制而有的偏頗降至最低。

台灣現狀尷尬點在於,已經超越需要專制的水平,但各種設定也沒到如北歐等能夠在足夠的人文上,發揮民主平台的功能,這是一個過渡期,但同樣也是一個考驗階段。

話題拉遠了,總之,如同各階層的問題不同,中華民國/台灣目前遭遇的問題,是多層面的,而非僅一語可蔽之。目前這個專題討論的,就是在一個政權的絕對標準下,遭遇這樣的國際刑事問題,哪邊是現有政府未做好,哪些是現實必然的狀況,還有以後該如何做好:藉由討論,讓人們能設身處地的思考解決方案,以免落入純民粹批判或主觀護航,這是不分藍綠所該做的事情。

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