商業周刊-數位學院-經典論壇 2006-08

哈佛公益論壇系列二：謝長廷 V.S 陳長文

整理 \ 曾如瑩 

一開場，前行政院長謝長廷就說：「這是一個不容易談的題目，兩岸問題的複雜在於有感性的成分，不一定可以理性討論」，這話也正巧呼應了另一位主講人--理律法律事務所執行合夥人陳長文的新書《假設的同情--兩岸的理性與感性》。

儘管議題複雜難解，不過在兩位主持人--《商業周刊》發行人金惟純與立法委員李紀珠的穿針引線下，不僅台上辯論得熱烈，就連台下的立法委員林濁水、陸委會主委吳釗燮也加入討論。以下是精彩對談紀要： 

建立和平共識　謝長廷：要先生存，才能求共生 

主持人李紀珠問：兩岸如何達到雙贏？政策該怎麼做？請兩位主講人發表意見。 

謝長廷答：記得曾在一九八七年和趙少康辯論，當時我就說，統獨不是目的，讓人民幸福才是目的，但是幸福很主觀，有人認為是經濟，有人認為是尊嚴與自由，所以最後還是應由人民來決定。 

兩岸要共生合作，得到一加一大於二的效果，才是雙贏。如何達到呢？兩岸一定要協商談判，從台灣的觀點看，內部一定要先團結，分裂的台灣不可能在談判中得到利益。台灣現在有的共識，我認為是，第一，兩岸要和平；第二，兩岸的未來必須尊重人民的決定；第三，保護台灣的現狀；第四，反對中共用非和平手段對付台灣。

至於跟中共間，我認為在善意和信任的前提下，可以先建立「程序的共識」，並且尊重對岸的意見。再下來，就是「時間的共識」，兩岸不一定要現在解決，而是要等未來，雙方更有信心的時候。（陳長文點頭）

陳長文答：謝先生的主張，我百分之九十九贊同，的確兩岸是感性超越理性的題目，在我的書中馬英九的序提到，兩岸問題是不容易解決，但必須面對的問題。我們必須面對如何manage the scenario（管理態勢發展）的問題。

剛剛謝先生談到的主軸是善意！善意！善意！如何雙贏呢？其實存乎一心。有一個寓言故事，甲樹跟乙樹都面臨螞蟻的困擾。甲樹對乙樹說：螞蟻愛吃葉子，所以我的祖先讓葉子演化有毒，但現在我們的問題依舊。乙樹回道：我的祖先選擇分泌甜液，讓螞蟻喜歡我們，現在我們甚至一同對抗外來動物。所以面對對手時，你究竟要把它當敵人，還是當朋友？態度很重要。

現在的執政黨，對於一個中國仍有保留，但大陸和我們其實都有共識，要壓下激進意見，追求兩岸人民最高的福祉，所以不能光從台灣的角度看，要將心比心，思考大陸的難處。儘管有人說太天真或太理想化，但有其他方法嗎？

李紀珠問：兩位主講人都提到善意，但是方法卻不同，謝院長說共生要先求生存。具體一點看，你們兩位對軍購的看法如何？

陳長文答：如果我們不要軍購，拿這幾千億，去做社會福利、教育，或國際慈善活動，說不定反而能拓展台灣國際能見度。我認為，如果是六○到八○年代，兩岸關係是有你無我的情況，那時候勒緊褲帶都要買軍備，但現在兩岸局勢已經不同，風險不大。具體說，今天只有一個風險，就是修改憲法、更改國號及國土。現在國家財政狀況捉襟見肘，而軍購占預算很大的一部分，每天看報紙，台灣還有太多弱勢族群要照顧，這是一個很簡單的數學題。

如果真的要軍購，我建議軍備應該跟工業發展結合，推動潛艇、飛彈等自造，有助於造船、鋼鐵業等經濟發展，否則我堅決反對軍購。

謝長廷答：從和平主義來說，不要買武器最好，但是裁減軍購都是互相的。有人說時空改變，以前有必要現在沒有，但是大陸常常在變，如果它突然不懷好意，那時頓足捶胸都沒用。

也有人說，拿軍購的錢去辦營養午餐，那大陸不是更需要拿軍備的錢來做營養午餐嗎？何以它還持續擴張武備？我認為強者應該先表示善意，像是老虎與羊，老虎沒表示，你敢拆掉羊柵欄嗎？所以，共生的前提是自己要能生存。

杜絕分化內部　陳長文：選舉炒作族群，該黨紀處份

《商業周刊》發行人金惟純問：今天台灣面對的問題是，主政者有沒有根據全民的利益，引導議題到平衡點。合理的判斷有三種，價值判斷、事實判斷，還有後果判斷。我認為主政者長期強調價值判斷，導致降低大眾對事實與後果的理性判斷，請教兩位，台灣政治人物分化內部，是不是兩岸問題難解的原因，該如何處理？

謝長廷答：政治是零和的遊戲，確實選舉不利於共生，會撕裂人民情感，讓政治態度決定許多事情。但兩岸有歷史有事實的因素，要用同理心去理解，人很難超越自己的經驗做判斷，因此大陸會做出一些我們難以理解的事。但是政治人物是可以的，因此不要挑起情緒與仇恨，而要以長久利益為依歸。

陳長文答：過去政客混淆百姓對兩岸的看法，所以各黨領袖應該記取教訓，在選舉時參選人如果再炒作族群議題，就該黨紀處理。

金惟純問：謝先生，如果你主政，你如何凝聚台灣共識？

謝長廷答：我個人認為要超越自己、超越族群、超越自己的黨，堅持自己的信仰、哲學觀，有挫折也要講自己的話，如果只在自己身邊尋求溫暖掌聲，你就走不出去。所以要先走出去，才能建立一個長久架構。

李紀珠問：台灣問題是不知道自己定位。舉例來說，台灣說自己是民主模範，但我們看到的是台灣不承認大陸學歷，為的是怕他們回來當公務員怎麼辦？如果對民主有自信怎麼會怕，這不是沒信心嗎？再談經濟，台灣怕邊緣化，怕小經濟體如何對抗對岸，這也是沒信心。

謝長廷答：我們確實可以更有信心一點，可以更開放一點，但兩岸政策是屬總統職權。至於是否對大陸投資太多，這在專業上可以做些管制，不是說開放就不管制。台灣比中國有優勢的地方，就是民主的柔性國力，台灣民主成功，大陸爭取民主時才有模範，大家要對民主更有信心。

陳長文答：學歷開放問題，從情理法都沒有任何理由不開放，總統沒權利說他不承認大陸學歷，最近高等行政法院判決，不承認是違反教育部法規的。至於如何凝聚共識，我認為自己要有格，尤其是政治人物，堅持自己的看法，謝先生說因為如此離開政府，我覺得悲哀。民進黨的菁英，有自己的想法看法才離開黨，這樣的黨要檢討。

兩岸要有信心　陳長文：百姓有共識，統獨都有可能

金惟純問：最近一年多來，北京改變做法，進口台灣農產品、開放觀光客來台等，積極拉攏台灣中下階層，你們如何看待大陸這樣的改變？

謝長廷答：這番調整，表示大陸比以前更有信心。但基本上，如果能移去飛彈威脅，給台灣國際空間，才是對台灣人真正好，其他都是略施小惠。對岸訴諸台灣人民，對我們是個挑戰，是應該肯定的，不過大陸的民族主義與權力鬥爭，則是我們擔心的。

李紀珠問：今天民進黨立委林濁水也在現場，因為你對兩岸問題著墨很深，是否也請你發表一下看法？

林濁水答：兩位看法都很精彩，我看差異是在軍購問題上。我也贊成軍購，不過我贊成的理由是這樣，我觀察，中國對內統治是不理性的，對外則比較理性，例如看它處理澳門與香港的回歸問題。所以，如果大陸可以輕鬆拿下台灣，它就不必理性，反之則會趨於理性。

另外一個心得，我最近讀英法百年戰爭，從十四世紀打到十五世紀，肇因於英國國王在法國諾曼地的領土，也可以說是統獨問題，兩國直到一八○二年，花了四百多年，英國才簽約放棄土地，反觀台灣，才一甲子的時光，怎麼可能馬上解決。就這角度，只要尊重對岸想法，但也不須急著宣示一個中國，讓對岸天天朝思暮想，時間會自然解決這個問題的。

陳長文答：我回應一下林濁水先生。林先生幫我的書寫序，這序有一句話：「雖然陳律師的論述未能說服我，但是他的構想、論點尤其是分析方法，和我有非常接近的地方，所以終極目標我雖不如陳律師樂觀，認定兩岸之間可以達到共識，但對打破溝通的障礙、化解誤會的對立，從而尋求互惠和平之道，增加信心。」我想就用這段話來做結。

制度比國家認同重要，兩岸局勢已經比過去緩和，只要兩岸的老百姓有相同共識，獨統都有可能。雙贏的籌碼在嗎？百分之百在，台灣經濟社會文化的發展，從獨裁威權到民主，從計畫經濟到市場經濟，又有社會主義與資本主義的調和，台灣要更有信心。 

主辦單位：商業周刊 中華民國哈佛大學校友會

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