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回答美女的提问,台湾签了ECFA后经济会不会好?
2010/03/08 14:31:00瀏覽2516|回應12|推薦20

先祝贺UDN与全天下的美眉们国际妇女节快乐!

呵呵,美女这个问题应该去问马英九啊,为何问偶们这样的普通大陆网友?经济这个东西基本上一半要靠自己干出来,一半要靠自然禀赋与环境。不过美女既然问到了,我就胡言乱语一下。基本上,我的看法是签了ECFA,台湾经济也不会“好”,但是不签一定不会好。

此外,经济好的标准本身就是一个值得探讨的地方。某种程度上,台湾对于大陆的封闭本身就是一种压迫台湾中产阶级的一大枷锁。大陆经济起飞带来的一个主要外部性是拉平先进经济体(欧美等国)与落后经济体(第三世界)之间的生活水平与工资水平。大陆本身独立在二者之间,构成自己的一个标准。也就是说,大陆的巨大存在会迫使欧美等国的工人工资难以上涨,平均购买力相对第三世界是差距变小,出现实际上的萎缩。第三世界会因为大陆的发展而出现工资水平上升,生活水平与平均购买力提高。大陆经济伟大的外部性体现在“拉平”第一世界与第三世界的差距——大陆廉价的优质产品,巨大的规模,强大的生产力使得这个世界在“工资”与“生活水平”上“越来越平”(当然还是会有巨大差异,但这差异是显著变小了的)。因此政府层面的经济好与老百姓感觉的“经济好”也许存在微妙的内涵与外沿的区别。这样的效应同时也还有一个心理落差存在——特别是对于过去的领先的经济体的人民来说。这样的感受当然不会很好。

上面这个道理很简单。

二战后,面对工人运动的高涨,战争本身对于旧资本体系的严重削弱,苏联的强大文化号召力,西方工业化国家不得不改变对于工会的压迫态度。这使得劳动阶层和资本家谈判时取得了比以前有利的多的位置。这自然使得工人们在利益分配时获得的份额大大增加。加上战争带来的生产力发展水平的迅速提高,战争后时代婴儿潮带来的基础人口红利,这些显然从整体上扩大了市场容量。同时,旧殖民体系的瓦解使得资本的全球自由流通成为可能。资本主义的进一步发展面临了极佳的“生态环境”。

其次,西方工业化国家都程度不同地实行凯恩斯主义政策,用财政和货币手段扩大需求,尤其是政府和公共需求。这就为经济危机到来时的剩余产能找到了部分出路,从而实际上减缓了经济危机的烈度,带来了一定的市场空间。

最后,二战后债务经济的发展也为经济高速发展提供了一部“云霄飞车”。这种模式可以短时间有效地扩大市场容量,带来市场的消费繁荣。这种模式在二三十年间极大的被推广,这也在相当程度上促进了经济的发展。

然而,这种债务经济也是一把双刃剑。一旦借债比例过高,超过了借债人“未来可能获得的收入”,就会使借债人陷入“无法还款”的境地。这就会使社会的有效需求可能出现迅速的下降,市场容量迅速萎缩。尤其当整个经济走到下行轨道时,由于过去的产能过于庞大,债务经济就会形成市场崩塌,危害更加明显。

上面几点综合起来带来了两方面的结果。一方面,它提高了西方国家总体上的购买力;另外一方面,它又在根本上降低了西方国家在国际间的竞争力。在1950--1970年代,由于新技术革命的蓬勃发展等各种因素,市场容量迅速扩大,各国经济间的竞争尚不激烈。到了1973年,新技术革命的速度降了下来,其它二战后有利于经济发展的“生态环境”也慢慢面临饱和。于是,市场容量扩充的速度迅速下降,各发达国家间的竞争变得激烈起来。这时,劳动力成本偏高的国家(美国,英国等)在竞争中就处于明显不利地位。因此,在1980年-1982年期间里根和“铁娘子”撒切尔夫人分别在美英两国发动了一场反凯恩斯主义革命。新自由主义正式的成为经济学主流。此后,新自由主义在全球逐步得到推广,劳动者的收入在整个分配环节中不断下降,整个世界的贫富差距进一步扩大,世界市场实际处于相对萎缩的境地。

时间进入上世纪九十年代尤其是过去的几年,情况却发生了巨大变化。由于全球化的程度进一步发达,中国和印度这两个世界上人口最多的国家也充分加入了世界贸易自由化(其中主要是中国的出现)。这样,世界市场相对萎缩的状态很大程度上被中印巨大的国内市场与生产力规模带来的廉价人力与产品所掩盖——西方普通人在面对实际收入下降的过程中,中国廉价的产品使得这样的下降并未反应在其生活质量的下降上。相反,他们的生活水平反而大大提高了。原来只能由“老板们”享受的一些产品,因为“中国制造”而慢慢向消费金字塔下方渗透。市场容量因为“中国价格”的存在反而出现了一种相对扩张——这点在很多第三世界反应的尤其明显。很多第三世界的穷人们也有一定的消费力消费一些“白人的生活”了。

当然,这样的事情首先就是体现在中国人自身的生活变化上。今天西方一般生活所能享受的东西,大陆老百姓基本上也能享受到。比如先进的公共交通,肉食与牛奶,互联网与电影,旅游与医疗服务等等。虽然在质量水平与覆盖人口上还有很大的提升空间,但是谁能否认这个中国大陆与西方之间“越来越平”?!今天从非洲到南美,一切的变化很大程度上反应了这个现实,也反映了中国存在的伟大意义!对于这个世界的穷人来说,离开了中国人的勤奋工作与奋斗,他们的生活就难以为继!对于西方的很多老百姓而言,中国的存在实际上是他们能够成为“中产阶级”的一个重要因素!

但是,中印两国极其庞大的人口基数使得他们在人均GDP很低的水平上拥有一支高素质的人才队伍。特别是中国大陆完整工业体系,高识字率,集体主义传统与政府的强力领导力——这些一起构成了对欧美日等发达国家巨大的竞争压力,也对其它次发达经济体构成了更严重的替代效应。中国大陆在国际经济体系中的地位小弟在《浅论印度的民主与经济的一角,也说“龙象之争”》中抽象描述了一下。小弟部落格很多文章也分析了中国的自然禀赋与工业条件——毫无疑问,中国“天命所归是大国”!

在刚刚改革开放的时候,大陆还只能是绝对的工业制成品进口户。但是仅仅十多年,大陆在东南亚金融危机后,取得了对东南亚和墨西哥等国产业竞争的决定性胜利!这使得大陆在产业链中的地位上了一个台阶。此后以此为基础,大陆不断向上蚕食发达国家和次发达经济体的产业——获得了就不放弃!这实际上使得整个国际经济竞争处于极大的紧张状态中。

由于大陆的存在,发达国家与次发达经济体里中端甚至包括高端的制造业不断向中国大陆迁移。这使得发达国家与次发达经济体不但面临着高工资就业工作岗位丧失的危险,而且还对剩下的高工资岗位形成了强大的降薪压力。这样一来,整个世界体系内高工资岗位不断被相对的低工资岗位代替,全球的购买力呈现绝对下降的趋势。在扣除了大陆与印度市场的成长外,世界市场实际上在萎缩!!!

但是,这种紧张状态与市场萎缩在过去二十年里被中国产品的低价格与大陆市场本身带来的效应——以及以美国为代表的负债经济鼓吹出来的虚假繁荣所掩盖——这也是过去十年世界经济高度繁荣背后的经济学基础——如果没有中国大陆的勤奋与美国的过度消费——这个世界的经济根本不会有过去那样的繁荣!世界市场的有效需求实际上是被严重高估了的!很多人基本上对此没有明确认知。

因此,当2008年美国金融泡沫崩溃以后,这样的“事实真相”毫无疑问的暴露了出来。基本上,大陆经济起飞带来的溢出效应彻底的改变了这个世界的基本面貌与经济结构。这个世界经济基本面出现了一个根本性的板块迁移。小弟认为大陆在90年代以来面对的“战略机遇期”实际上已经基本结束——这次世界面对的是一次深度的经济调整与地缘震荡。“贪食蛇游戏”的残酷考验马上将在未来几年内一一到来——感谢毛主席——我们有原子弹与完整工业体系——而很多其它玩家没有!!

由上可以知道,大陆本身的存在就会迫使台湾老百姓工资与大陆相对的“慢慢拉平”,平均购买力相对以前是下降的,加不加入ECFA都是一样的。台湾老百姓过去感觉到的经济发展没有反应在生活水平的提高上,或者工资在实际下降等,这某种程度上也是“正常”的。而全世界现在面对的经济危机背后是持续的,几大经济强权的“贪食蛇纠缠”——上面的分析已经说明其中的结构性矛盾所在——产能与有效需求的矛盾——这反应在世界经济上就是面临高度动荡或者滞涨——这个可能性是被大大放大了的!

因此,台湾老百姓认为过去经济不是很好,如果认为加入ECFA就生活无忧,“马上会好”,这也是一种不切实际的乐观。

但是,在没有加入ECFA的前提下,台湾面对的必然是就业岗位的加快流失,工资水平的进一步“凝固”与“下降”。大陆存在本身所带来的效应没有外力的根本打断是会越来越强的。同时更为严重的是,台湾还意图“封锁大陆”——这使得台湾老百姓不能享受到大陆产品低价格带来的“压力抵消”——台湾普通人不得不付更多的钱买高价的,无竞争力的“本土货”——这迫使市场出现物价高涨(起码是隐性升高),工资相对严重贬值,生活压力加大。过去台湾人感觉生活压力越来越大,很大程度上恰恰是来源于台湾市场对于大陆的相对封闭——这是李登辉与阿扁的功劳。更不要提过去二十年来台湾扭曲与大陆的经济关系带来的机会成本的严重损失——这在更大程度上使得台湾失去了经济发展的强大助力。

如果这次台湾与大陆签署ECFA但是却“对大陆什么也不开放”,那正如上面说的台湾普通人当然要为“爱台湾”付出代价——生活质量没有什么变化,感觉不到什么好处,社会财富的分配还是向大资本集中。但是基于ECFA,大陆对于台湾的开放可以使得马英九当局的经济数据“越来越好”。这是老百姓反过来补贴财团!所以,财团当然希望签ECFA,但同时又正好利用民粹来违反WTO的规定拒绝大陆产品进入,他们最希望这样的结果。因为这是双重剥削。

但如果台湾不与大陆签ECFA,那么唯一的结果就是加速边缘化,产业出走必然是唯一选择!这样经济一定不会好,而且是根本性的不会好——这是与规律对抗——这是台湾上下全输的局面——台湾不签ECFA的结果就是自我放弃。

所以对于ECFA小弟的看法是“如果你无法拒绝它,你就加入它”!

台湾经济要真正含义上的“可持续上升”的唯一途径就是统一!只有这样台湾经济才会真正好。因为一旦统一,台湾也可以享受到国家战略投资与经济要素统筹带来的长远发展契机——现在依靠台湾自身的实力,恐怕是难以完成产业升级了。台湾IT方面的上游其实是美日控制的,台湾并无选择的余地。这个部分小弟部落格有一个短文做过描述——回复田園火雞市长有关大陆与台湾经济比较的问题》.

当然,最后小弟必须说上面的所有都是偶的胡说八道——台湾由大陆进口的东西占台湾终端消费的多少没有统计;类别没有统计分析;并且工资与物价的关系没有计算........我完全是理论推导而已——仅仅是个人理性的结果,不代表任何肯定的事情就必然是如此。

所以不要骂偶,偶是无辜的!

( 心情隨筆男女話題 )
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大國有大量
2010/04/20 07:12

FTA不要給我們出難題,到時台灣經濟沒好起來,民進黨很會打選戰,變天,到時候會發生什麼事,世事難料。小老百姓,只願混口飯吃,平安如意。

打起來,對大家也沒好處,老美應該會很高興。將軍完日本之後,正在愁,怎麼想方法修理大陸,應該去担心這個問題,研究日本被整的原因才對。不要讓台湾變成棋子,變別人炮灰。

老美是很現實,永遠以自己國家利益至上,從這個角度,看美國就對了。

名稱、名義也只不過是名稱,空間大點又何妨,反正大陸大國,歐美是不敢輕忽的。按這樣形勢,台灣會愈靠愈近,不會愈來愈遠。大國以德服人,上策。


青衣紫蘿
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2010/03/14 20:20
老弟,你真厲害,說到具體的這種政策問題,我就真是白癡的雙份了。
以正治國,以奇用兵,以無事取天下。

中州楚佩
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产业升级不算晚
2010/03/10 07:26
中美之间确实存在这么一种现象,中国人拼命劳动美国人拼命享受。但有什么办法,既然中国选择了融入世界经济这一方向,从玩具从牛仔裤做起几乎是唯一选择。

产业升级最好也不要如同欧美制造业外逃那样,而是保留地段制造业实力的同时,逐级鲸吞高端制造。好像去年机电出口超过纺织品了?好在中国有足够人力“广谱”式霸占制造业。产业升级的确可以早几年做,但现在也不算晚。因为吃进来的份额就没打算吐出去,不差这几年。

换个角度,世界需要10亿计的高级人才么。中国人若想整体性提高自己,靠金融诈骗靠虚拟经济是不行的。即使有一天中国可以出口大型飞机了,还是会霸占纺织、机电领域的。

夜風樓主
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共產
2010/03/10 01:10

假如共產黨不叫共產如北朝鮮叫勞動黨 那對統一害怕的人會少一些 光復時台灣六百萬人 大陸人來了二百萬 除了五十萬親歷過人海戰術的敗軍 其他都是有產階級 

當時船票可是金子買的 也就是說有四分之一的台灣人都聽上代說過 在共產黨眼中

有錢就是要被鬥被分財 固然取天下用的手段不能治天下 否則何必開放私有財產制

開放商人入黨 今天共產黨固不必對以前的(建國手段)負責 但如何讓人安心的知道在共產制度下他會過的更好 能用數字說明嗎 簽了ECFA 台灣有多少產業獲利增加多少工作機會 又有多少產業消失 會增家多少失業人口 兩相比較 如有利自然支持簽的人多 可惜馬政府無人才 思不及此 終日說破嘴也消除不了人民疑慮 

我不是經濟家手中也沒資料 如那位經濟大師能算一算 公佈出來對兩岸都好

紫气东来(cool17909) 於 2010-03-13 11:41 回覆:

改名不改名,这是观念与心胸的问题,甚至是一个政治的大问题。

这个有时间与作为来验证,现在要变化,其实也难也。

我想政绩更重要些。


襄樊散人
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呵呵 好几天没来
2010/03/09 23:08
一来就有好文
紫气东来(cool17909) 於 2010-03-10 00:04 回覆:
呵呵,谢谢老哥夸奖。老哥也要多写些文章哦。

筍子
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本來這就符合國際貿易的比較利益理論。沒有誰吃虧的問題,反而雙方皆有獲益。
2010/03/09 21:23

民進黨的經濟學家強調低所得與高所得的國家大量貿易的結果,會拉低高所得國家的人均gdp,所以他們拼命反對簽ECFA,但是我們用韓國來說明就一切都明白了。韓國不但沒有人均GDP下跌,反而節節高升。因為這中間有貳個因素1.低所得大量出口至高所得國家,表面上,使得高所得國家製造業出走,然而人民買東西卻便宜許多。原來美國人買一條牛仔褲要30美元,現在只要10美元。相對而言,美國人的實際所得就增加三倍。他當然不會買三條牛仔褲,但他可以買一條之後,還剩下20元,可買別的東西,或儲蓄起來。所以,雖然他的名目所得沒有增加,但他的實質存款卻增加了。2.本來這就符合國際貿易的比較利益理論。沒有誰吃虧的問題,反而雙方皆有獲益。

所以,美國雖然有失業的問題,但卻不敢禁止自由貿易。事實上,中國將大量的原物資加工後,廉價出售,讓美國人享用,換來了環境的破壞以及滿手的美國國債,(已高達8千億美元)。知道芭比娃娃,中國的只賺0.35美分,而在美國售價卻高達9.9美元嗎?嚴格講,表面上中國佔了便宜(賺取洋人外匯),然而中國失去的也是約略相等於它所賺的甚或超過。試想,天地間最寶貴的不就是人嗎?何以要做牛做馬為洋人節省開支呢?而換到的有三分之一成了債券。嚴格講,另外的三分之二也是沒有實質的黃金做後盾的。兩國要是打仗的的話,這個錢就會變成廢紙的。

其實ECFA的簽署,只是加強雙方的經貿及關稅的減免,如同中美間的貿易一般,應當就經濟論經濟,不可將政治攪進來,以致失去真相。台灣由於怕農民吃虧,這其實是舉世工業國家在開放貿易自由化時,通通會遭遇的問題,只有靠政府貼補或拜託對方克制勿出口農產品。總之,雙方越開放,乘數效果越大,對雙方都是好的。

紫气东来(cool17909) 於 2010-03-10 00:03 回覆:

民进党的那些不去谈了,很低级的东西。

是的。老哥对于中美贸易背后的问题看得很深。大陆必须改变自己的产业结构,改变现在对外贸易比例过高的问题。

大陆发展对外贸易在过去的一定时间里是对的事情——因为这是比较优势下大陆最快的能够提升自己在国际分工中地位,并且改善自己管理与制造能力的办法。这也带来大陆政府财政的收入与人民的就业,很大程度上使得大陆的进步得以在比较短的时间里提升一层。我以前的文章分析了这个必然性与重要影响。

但是,正如小弟以前的文章说的——这是美国剥削中国大陆,是我们不能永远接受与忍受的。大陆的失误是没有坚定的较早的开始调整,现在的调整难度比2005年前要大很多。

这个危机也是好事,这迫使了大陆下定决心,一定要完成产业升级。过去的基础与准备会使得我们有一定的能力完成这个。虽然困难很高,但是大陆还是有信心的。


eagirle
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補充
2010/03/09 13:51

補充上文

產業如已完成上、中、下游的整合鏈,ECFA簽或不簽對這類企業而言沖擊已有限,台灣能拋開政治干擾而完成整合的應是少數,這就是優質企業的前瞻遠見!

紫气东来(cool17909) 於 2010-03-09 14:39 回覆:

对于用“关税区”名义加入WTO的台湾来说——其被国际组织接受为会员方,不意味着它同国家在国际法上具有同等的地位。成为国际组织的会员方也不会影响它在国际法上的地位——FTA必须也只能是这样的——北京这个底线不容许挑战!

对于以前的“出走大陆”的企业来说,这个协议,包括FTA都没有很大影响——在大陆出发就可以。

这个基本上是很多大陆人的共识了——这样的企业已经不是单纯的“台湾企业”了。

实际上,布局大陆是一个非常正常的,有战略眼光的做法——就算没有ECFA与FTA这样的协议,这也是要做的。

因此过去十几年来,不管李政男与阿扁的压力,布局大陆的台湾企业确实是“前瞻遠見”的!他们早早的进入了收获期,并且很多已经开枝散叶了。


eagirle
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FTA的陽謀!
2010/03/09 13:34

ECFA兩岸經濟合作架構協議,意思是針對兩岸經濟互往的經濟活動建構一個基本的協議與規範,讓兩岸經濟活動能在....公平、合理、合法的關稅協議中,取得平等的市場競爭機會......

故"紫氣"兄您說對了一句話...

如果你無法拒絕它,你就加入它!

市場經濟的競爭...關稅影響的銷貨成本何等重要,台灣能拒絕嗎?

但是台灣的經濟任督被點了穴,ECFA只是一脈,另一脈是...FTA東協自由貿易區

這任督二脈打得通嗎?

FTA才是進行貿易談判的經濟重鎮,大陸能讓台灣如願嗎?

所以"紫氣"兄您又說對了一句:簽了ECFA,台灣經濟也不會"好",但是不簽一定不會好!

大陸握緊了FTA看來是項"陽謀"!

紫气东来(cool17909) 於 2010-03-09 14:31 回覆:

FTA?哈哈,这个小弟以前想过——但是——这个不可说啊,不可说!

阿姐应该知道这个背后的利害关系非比寻常,不是简单的一个两岸经济谈判所能解决的。

这个必然就是政治谈判的开始!

不明确现在台湾的政治地位在全中国主权下的位置,FTA小弟认为是绝对不可以放过的。

台湾加入FTA用什么名义,采用什么条件,带来什么政治象征意义与误读可能,有什么潜在影响都是一个复杂问题。

基本上,台湾作为一个单独关税区只能,也必须是“在对外经贸关系方面拥有自主权的单独领土经过其所属国家的同意”才可以谈FTA的问题。

所以,小弟说了统一才是真正的“经济好”。

对于ECFA小弟没有什么意见,但谈到FTA就必然设涉及到中央政府的代表权问题——在台湾必然就是一次大的政治争议——在大陆就是检验北京是一个维护国家统一的政府还是一个卖国政府的试金石。

任何给予“台湾国或者中华民国台湾”加入FTA的印象的协议都是卖国协议,这是无疑的——这会带来后患无穷!

如果按照WTO时的惯例处理,那么理论上也是要在北京谈判这个问题——北京必需在这个问题上有解释力与主导性。

因此,小弟谈到ECFA时候是不愿意谈到真正困难与复杂的FTA的——这个问题“不可说”啊!呵呵..........



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高屋建瓴
2010/03/09 11:01
高屋建瓴,不是俺捧你,你不從政真是國家人民的損失
紫气东来(cool17909) 於 2010-03-09 14:07 回覆:
过奖了,过奖了,这还不是捧啊。小弟纸上谈兵,实不足道也!

中州楚佩
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才子效应 :D
2010/03/09 08:20
说得好啊~~ 如沐春风

有时我也很疑惑,大陆高层政策制定者难道真是缺心眼么?按说他们接触到的信息比我们要多嘛,,,这种稍嫌过分的善意是经过深思熟虑精细计算,还是拍脑门拍出来的。。。。

96年发射导弹,弄个一塌糊涂,现在拼命送钱,别再弄个一塌糊涂才好。不过沙发说得对,靠让利是让不出自强来的。。。。还有...看访客簿吧
紫气东来(cool17909) 於 2010-03-09 14:05 回覆:
哈哈,偶也回复了留言哦,记得去看看。(*^__^*) 嘻嘻……
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