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中國科學發展為何落後於西方?對郭譽申教授觀點的商榷
2021/03/14 13:33:16瀏覽3062|回應22|推薦16

前中研院研究員、大同大學資訊科學教授郭譽申近期在“奮起”期刊撰寫“為何科學革命發生在歐洲而非中國”一文(2021年3月)。https://rise-tw.org/....../%e7%82%ba%e4%bd%95....../......文中指出了如下的觀點:

“中世紀時中國的經濟狀況優於歐洲,因此宋朝時就出現很多書院,早於歐洲的大學。然而中國自漢朝就罷黜百家、獨尊儒術,因此所有的書院都只研究、講授儒學相關的學問,而不涉科學,自然不可能導向科學革命。”

“科學革命發生在歐洲而非中國,因為部份歐洲的大學自始就有科學課程,而中國的書院普遍沒有科學課程。為什麼會這樣?有些人認為,歐洲大學有科學課程的主因是承襲了古希臘的科學傳統。筆者卻相信最主要的原因在於,歐洲是小國林立,自然比較多元化,因此有些大學有科學課程,而有些大學沒有;然而中國很早就大一統,獨尊儒術,因此所有的書院同樣都沒有科學課程。若歐洲像中國一樣大一統,歐洲也可能會獨尊神學、罷黜科學,因為古代的科學成果(包括古希臘科學)幾乎都是無法證實的臆測(並且被現代科學證明是錯誤的),誰知道幾百年後科學研究可以有許多重大突破!”

我大體接受郭教授上述的見解:傳統時期大一統專制國家不利於科學發展。但是,我覺得關於原因的討論恐怕不宜止於此。這裡的答案很可能只是答案的一部分,也許還不是最主要的原因。希臘文明的影響仍然值得被注意。此外,下面想再補充兩方面的可能影響因素。一則涉及傳統中國社會的人際關係模式,一則涉及基督教文化的作用。兩者應該互相有關聯,但是並非完全重疊。

對我來說,傳統中國社會的發展、演變,受到傳統人際關係模式的影響非常深遠。而典型的傳統人際關係模式是“上下權威關係”,很少平等的關係,也缺少可參考的平等互動模式(新認識的人彼此要敘年齒,以便分出長幼之序,否則彼此很難互動)。上下權威關係限制人的自由思考,也限制了可能的思想進步空間,包括科學發展也同樣受到限制。

上下權威關係的傳統人際模式,很可能也成為近代中國民主化的重要阻力。簡單說,人際之間不能平等互動,就很難真正走向民主化。在上位的人期待他人服從,如果不服從就會覺得是可忍孰不可忍。相對地,在下者也很默會地願意服從,叫他違抗在上位者的意志,他會由衷覺得不安。如此,如果實行民主制度倒讓人覺得行事礙手礙腳。

傳統人際關係模式對於民主化的影響應該還不僅於此。專制制度除了藉著這種關係模式而得以有效運行(在一定程度上有效),從另外一種角度來說,專制制度幾乎是難以取代的政治制度選擇。因為理性溝通模式難以建立,所以民主化幾乎必然導致混亂。而理性溝通模式之所以難以建立,恰又因為這種上下權威關係的傳統人際模式。

按照前清華大學歷史學教授秦暉的看法,秦以後的中國,在政治制度上大體都是“秦制”:陽儒陰法路數的專制統治模式。按照我的想法,秦制得以延續二千年,更深層的理由就是上述的上下權威關係的傳統人際模式。當然,專制體制很可能讓這種人際關係模式更鞏固,乃至被強化。但是,這種人際關係模式終究是先在的因。

想想看,在柏拉圖的對話錄裡,是幾位思想家在平等對話,各自展開自己的思想,而逐步推出最合理的問題答案。但是,論語的對話模式卻大不同。論語的對話模式是生問師答。老師代表權威知識之源,很少被質疑,更幾乎不可能最後被否定。這種對話模式,反映了上述的人際關係模式,而也無形中壓抑了理性溝通模式的可能開展。最後,也限制了文明進步的可能。

至於基督教對於西方科學發展的影響為何?郭教授似乎暗示說基督教對科學發展的影響是負面的,主要是一種阻力。幸虧近代西方小國林立,故基督教難以全面壓制科學的發展。

對此,我看法有異。基督教確實可能在某些方面對科學發展產生了阻礙作用,但是,這並不是全部的故事劇本。基督教在某些方面也對科學發展起到積極作用。而且,這種積極作用還可能具有無比重要的意義。

首先,我認為宗教信仰讓人擺脫一種自然的務實生活態度。大體上,我認為傳統中國文化就偏向重視實務面,對於和現實社會缺少明顯、切近關係的事物就缺乏興趣。而這種過度的務實態度可能對科學研究產生阻礙作用。科學或許對科技發展有利。但是,未必一開始就如此,往往是科學發展到相當程度以後,才能幫助科技發展。初期的科學研究,可能顯得不務實,而易遭人冷落。總之,中國人可能過於看重人際實務,對抽象原理性的思考欠缺興趣,從而限制了科學的可能發展。

我們且看看16世紀哥白尼的天文學研究的歷史。他幾乎耗了畢生心血研究天文學,但是,很難看到他從這個研究中得到什麼好處,至少在他在世時是如此。他的“天體運行論”一書出版,就在他彌留將逝世的一刻。而且,書出以後,其實讀者也非常有限。也就是說,他的天文學研究並沒有為他帶來什麼名與利。那麼,他又為什麼要花這麼多心血來做這些研究呢?

在哥白尼“天體運行論”一書序言中,表示該天文學研究的目的在指出宇宙的均衡、有序、和諧,以彰顯上帝的榮耀。如果他的研究動機確實如此,這是一種宗教動機。至少,宗教倫理可能是驅動他研究的原因之一。與信仰內容對話,這是許多信徒的重要心理活動。而這種活動卻也可能是科學之所以得以開展的理由。也許這種理由並不那麼普遍,但是,重要性卻還是不能被低估,尤其在科學革命的開端。哥白尼本人對天文現象的好奇心,也許才是最重要的研究驅力。但是,他的宗教信仰很可能也幫助推動持續、立場堅定的研究。此外,他因為宗教而維持終身獨身生活,這可能也幫助他得以完成相關的研究。

有些人懷疑哥白尼書裡的序言究竟是不是他本人的意思。懷疑者猜測可能是他的學生為迎合當時教會的立場而做此陳述。不過,這本書是哥白尼畢生的研究心血,他的學生應該不會違背他本人的心意寫些違心之論。何況,哥白尼本人是神父,曾經在教會擔任幹部,甚至曾經成為主教候選人。還有人批評他“自以為是受到了上帝的啟迪”,所以,我們沒有理由認為這不是他本人真實的想法。再者,有些主教還曾經鼓勵他早點出版這本書。表示當時教會還沒有形成明確反對他的天文學觀點的立場。換言之,他也沒有必要為了迎合教會立場寫出違心之論。

一位接續哥白尼天文學說發展的意大利教士布魯諾,後來因為大力宣揚“異端”天文學說,而被教會火刑處決。這個悲劇或許可以看成是基督教會阻礙科學發展的證明。但值得注意的是,布魯諾本人也是基督教教士。他的狂熱信念其實也帶有宗教意味。值得順帶一提的是,在基督教歷史中,不乏一些教士基於其信仰提出了一些關於人與世界的見解,卻被判定為異端,並且遭受嚴厲懲罰。

我們與其說基督教阻礙了科學(暨其他學科)的發展,或許更適合的說法是,基督教的教義激發了相關議題的爭議,也激發了後續的知識進步。我這麼說是不是合理呢?是不是強詞奪理?不妨對照著中國方面的發展情況來看,大家就可能會有不同的感想。

相對於西方在古希臘時代就有“地心說”的宇宙觀,古代中國對於宇宙的認識顯然是模糊的。中國似乎一直沒有地“球"的概念,直到受了西學的影響。而且,更重要的是,古代中國似乎不曾進行關於天文學體系的爭辯。基本上似乎根本就沒有天文學這種討論領域,所以也就沒有什麼爭辯可言。直到明末清初,西方教士湯若望來到中國,並且協助修改曆法(時憲曆),才帶起較激烈的天文學爭議。而且,很明顯,湯若望是屬於被傳統派壓迫的一方,差點遭處死。

總的來說,中國人過於務實的思想傾向造成一種淺碟的眼光,限制了科學思辨與研究,特別是限制或阻礙了可能的創新思維。基督教則讓淺碟眼光有機會被拉遠、拉高,帶來思想上的突破可能。

西方科學革命為什麼率先發生,原因當然複雜,此處只是扼要略舉,還有待繼續闡明。我比較在意的是,此刻的中國大陸似乎對於中國大陸此刻的科技進步高度自豪,頗有睥睨西方的姿態。這可不是什麼好心態,對長遠的發展可能帶來負面影響。慎之!

( 時事評論公共議題 )
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Taiga
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2021/03/16 21:10
版主:「…大家也還是將他們列為民主國…」

版主口中的「大家」我來幫版主明確定義一下,版主所謂的「大家」是:大家=西歐+北美+澳紐+版主。所以誰是「民主國」由「大家」說了算。版主說:「在這樣的國度裡,人際關係雖然並不完全平等,但是,比較會有底線。」請注意,版主說這話的時候,日本是包含在「這樣的國度」裡頭的。台灣的棒球員去日本打球時,最難習慣的是球員間的不平等關係,前輩可以指揮晚輩做這做那,日本人習以為常的事,日本人認為理所當然的事,台灣球員要一段時間方能適應。在日本公司做事,上下尊卑是極其嚴格的,「男尊女卑」更是明顯,公司開會時,女職員要幫男職員倒茶。有句話說:「為賦新詞強說愁」,版主是「為賦日本民主國強說日人較平等」。

版主說:「怎麼文化就不能做價值判斷了?」

我請問版主,北極區的愛斯基摩文化和熱帶太平洋島嶼的文化哪一種比較優秀?請版主判斷給我們看看。
出岫閒雲(chiag) 於 2021-03-16 22:03 回覆:

你會這麼質問,是從一種所謂none or all的思維出發才會有的。

我們無法對不同文化進行全面的比較。不同文化當然有獨特性。就獨特性來說,至少是很難做比較的。但是,並不宜因此就說不同文化之間完全無從比較。

我不知道你怎麼看待南北韓兩者。但是,我自己是有很清楚、強烈的評價的:北韓統治體制應該早點被終結。

當然,必須承認,這可能屬於我個人的主觀判斷。但是,我們隨時都必須做出帶有主觀性的價值判斷;而價值判斷也永遠離不了主觀性。


路人乙
2021/03/16 13:50

回格主 :

格主在六樓回文中提及 " 上下權威關係" 用的是抽象的詞, 概括的形容.

在下請教的是;當時西方世界與中國是同一權威專制的社會情況, 為何獨獨指出這是中國落後的因素?

格主又舉桃園三結義, 表明有上下權威關係, 這又是一概括的形容嗎? 英國即使發表大憲章後,君權受到了限制, 這就沒有了上下權威關係的存在嗎 ? 即使現今英國女王是虛位象徵, 現在的英國公民會認為他們與女王是平等的關係嗎? 她難道不是一種"上下權威關係".

從古至今,上下階級權威關係沒有一天,沒有一處不存在.格主以此論証,這就是中國科學落後的因素, 不是太神奇了?

格主言"此次討論是以西方文明和中國文明進行比較. 至少從文藝復興以後 , 到現在為止, 西方是遙遙領先的狀態. 所以特別拿來比較."

文化的比較是一專門學科 ;但文化的發展是有地區性的特質,不可不察. 尤以現今眼光判別文化的優劣, 這是價值的判斷,是不可取的.

現今西方在科技工業方面遙遙領先世界是不爭的事實 , 沒有人會不承認的; 但中國科技的落後, 是上下權威人際關係和沒有基督教的洗禮造成的. 在下絕無認可之處.

文藝復興時期約從公元1453開始, 中國當時為明朝 (公元1368-公元1644), 第一次工業革命起英國(公元1760-公元1840)

格主質疑" 中國曆法有沒有受到外國文明的影響,“ 更表示"明朝海禁需由外引進新文明的意思";"引進新文明"用語太嚴重了吧!

中國與歐洲文明的交流自古有之 ,這就是"沒有我這個人兄"提到歐洲受到永樂大典影響的說法, 這也是在下認為明朝海禁,清朝閉關,與世界隔離,是造成落後的原因.  這裡沒有價值判斷高下的因素 ,有的是韓愈師說指出的" 是故弟子不必不如師,師不必賢於弟子,聞道有先後,術業有專攻,如是而已."

西語有云“ 需要是發明之母”, 這句話是否可作為"科技發展的方向受到地域和時間的影響",這不存在價值優劣判斷的因素在內.

出岫閒雲(chiag) 於 2021-03-16 21:56 回覆:

一問:“在下請教的是;當時西方世界與中國是同一權威專制的社會情況, 為何獨獨指出這是中國落後的因素? 格主又舉桃園三結義, 表明有上下權威關係, 這又是一概括的形容嗎? 英國即使發表大憲章後,君權受到了限制, 這就沒有了上下權威關係的存在嗎 ? 即使現今英國女王是虛位象徵, 現在的英國公民會認為他們與女王是平等的關係嗎? 她難道不是一種"上下權威關係". 從古至今,上下階級權威關係沒有一天,沒有一處不存在.格主以此論証,這就是中國科學落後的因素, 不是太神奇了?“

 

首先,拜託能不能不要使用“在下“這種自稱。這正是中國老傳統,而且會有不良影響。

 

我的意思是,即使大體都屬於君主制,實質上的差異還是很重要的。就好像現在許多國家都自稱民主國一樣。並不是都自稱民主國就真的實行一樣的民主制。北韓也自稱民主國呢!我說到英國,正是因為他們早就一步步走向君主立憲,所以,即使他們現在也還是有國王,大家也還是將他們列為民主國,日本也是這樣。在這樣的國度裡,人際關係雖然並不完全平等,但是,比較會有底線。當年英國使節馬嘎爾尼來華,不肯依中國之禮對乾隆叩拜(而只是跪下),這就反映出雙方的一些基本差異。有些人認為這只是(外在)禮儀,沒那麼重要。其實,外在禮儀要表徵的還是尊卑關係。西方人際之間不能說沒有尊卑之別,但是,差距相對小得多,所造成的心理自由的差異也足夠大。

 

二問:“文化的比較是一專門學科 ;但文化的發展是有地區性的特質,不可不察. 尤以現今眼光判別文化的優劣, 這是價值的判斷,是不可取的.“

 

我們隨時都在進行價值判斷。沒有價值判斷就很難開始行動。譬如,我今天要不要出門上班。好像不經由價值判斷就會行動。實際上,很多人都有上班恐懼症。只是認為不能不去上班。為什麼不能不去。真的沒有抉擇空間嗎?其實還是有抉擇的:不去上班的代價太大,我不願意付出這個代價,所以還是去吧。

 

中國大陸要不要把香港、台灣(強行)收回?這更是涉及價值判斷。中國人要不要移民海外?要不要回歸祖國?當然也都涉及價值判斷。學術研究涉及價值判斷嗎?當然也涉及。

 

文化發展當然有在地的獨特性。但是,為什麼許多中國人欣羨西方先進國家?為什麼很多人努力出國?出去還就不回來了?欣羨他們啊!自己國家有缺點,卻一直不肯承認、不肯面對,還要禁止做相關的價值判斷。這才糟糕。

 

三問:“現今西方在科技工業方面遙遙領先世界是不爭的事實 , 沒有人會不承認的; 但中國科技的落後, 是上下權威人際關係和沒有基督教的洗禮造成的. 在下絕無認可之處.“

 

你一個人不認,事情不大。可惜的是,很多人都不認,這就阻礙了進步空間。

 

毛澤東推崇魯迅。魯迅又幹了什麼事?他寫文章諷刺中國人,描述中國人在性格上的卑劣面,還問這樣的中國還能救嗎。毛澤東為什麼要搞文革,不也是要破舊立新嗎?破什麼舊?不就是文化之舊嗎?怎麼文化就不能做價值判斷了?

 

西方可不是只在科技層面先進,更重要的是科學精神。西方的快速技術進展比較是科學發展的副產品。這其實也是現今中國最要注意的潛在問題。中國不乏聰明人,要在科技層面趕上西方並不難。但是,要產生科學上的突破性創新更難。因為一般中國人鄙視“玄想”(加引號是表示其實不應該叫玄想,是中國人認為那些是玄想、是無聊動作)。

 

請問,廣義相對論是科技嗎?(順便加問一個小問題,是對另外一位網友的:廣義相對論是閱讀永樂大典後的衍生物嗎?)這種思路是怎麼產生的?

 

四問:“明朝海禁,清朝閉關,與世界隔離,是造成落後的原因.  這裡沒有價值判斷高下的因素”。

 

我沒說你這句話是價值判斷。你前一帖說“中國科學發展的落後,從歷史進程可看出, 明清之際的海禁是中國斷絕與世界來往 ,這才是最可能的原因。”你這句話其實包含了兩點:(一)中國(當今)科學發展落後於西方是事實;(二)中國科學發展落後的原因在於海禁。

 

但是,為什麼中國實施海禁科學就會落後?為什麼不是因為中國實施海禁,使得西方科學落後?為什麼好像科學理當是從西方流向東方,而不是東方流向西方?

 

再說了,中國內部的需求與人才市場其實已經夠大,不小於當時的全歐洲。那為什麼海禁就會讓中國科學發展落後呢?

 

當然,我相信,封閉社會與開放社會的科學發展潛能確實不同。明、清兩代中國社會傾向封閉(此與專制制度有關),所以不利於科學發展。海禁只是封閉性格的一個環節,而不是全部。

 

封閉社會是專制制度造成的,也是一種缺乏理性溝通習性的社會造成的。這兩個因素都與人際關係模式相關。不能平等、自由對話,理性溝通就很困難,也就難以產生理性的制度,並且會禁錮思想。


沒有我這個人
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2021/03/16 13:47
歐洲十五世紀的歷史是建構史,所謂建構就是憑空想像自由發
揮,所以說歷史像任人打扮的小姑娘,可以像封神演義全然虛
構。可以虛構出不知所云的埃及王表、西亞可以王國來帝國去
、波斯可以建造超級帝國、古希臘可以與此一帝國一戰並居然
戰勝、會有一個不世出的亞歷山大起來稱帝打敗波斯並打到印
度河、忽然回程並忽然得熱病死了、然後帝國三分、好死不死
之後漢朝使者經過西域證明西域不知鑄鐵連銅錢兵器都不會鑄
造要漢人教、等等等等。建構出各種古代文字算什麼。中國的
實錄史就沒這種好處,一即一,二即二,實錄以外還賦有春秋
筆法,意存鑑誡。歐洲的他的故事聽聽就好,別想從中找美刺
、尋鑑誡。

沒有我這個人
等級:8
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2021/03/16 12:36
古埃及一樣無文字,所謂古埃及古西亞古希臘所有文字全是歐
洲人偽造出來的,之前有說過。文字只需解讀無須破譯,要破
譯的就是密碼絕非文字。
出岫閒雲(chiag) 於 2021-03-16 12:47 回覆:
我算是服了你!不過,我大概無法繼續回應你的論點。

路人乙
2021/03/16 11:54

回七樓兄:

回曆也有類似情形;這是在下疏忽, 非指回曆產生於公元前.

在下意指 , 各地區古文明都有各自的曆法 ;這是一文明發展的必然過程所需, 反証格主以天文觀測作為分別科學發展的判定標準,是不精確的推論.

在下疏忽,在下致歉.


沒有我這個人
等級:8
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2021/03/16 11:32
十五世紀前整個歐洲都是文盲,包括古希臘。版主過分相信歐
美歷史教科書所講的古代史。古希臘天文台遺址,或有何可信
文獻記載故地所在?有何可信文獻記載天文學者如何培養,如
何記錄天象?再強調一次:古歐洲全無文字,無文字則無文獻
可言。
出岫閒雲(chiag) 於 2021-03-16 12:22 回覆:

“古歐洲全無文字,無文字則無文獻可言”

我和這位網友大概生活在不同的世界裡,也就很難進行認真的對話。

說古歐洲無文字。不知道是指什麼時候的事情?2千年前、3千年前?

我舉一件事稍微談一下。

古埃及文字為什麼能被現代人解讀?(應該是部分能夠被解讀)

那是因為在拿破崙遠征埃及時發現了一塊羅塞塔石碑,上面有埃及文與希臘文,所以能夠對照解讀。這塊碑是西元前198年所立。而現代人能夠讀懂希臘文,所以就能夠解譯古埃及文。

當然,希臘文並不是在這時候才誕生。柏拉圖寫書,就已經是更早的西元前五世紀。這究竟算不算古歐洲呢?我們當然還可以推論,能夠寫出繁複思想的文字,文字本身顯然已經發展了相當時期,文字本身成熟,才能有人運用它寫出思想巨著。


路人乙
2021/03/16 01:18

格主認為 "傳統中國社會的人際關係模式 是阻礙中國科學發展的因素"... "典型的傳統人際關係模式是“上下權威關係”,很少平等的關係,也缺少可參考的平等互動模式,而上下權威關係的傳統人際模式,很可能也成為近代中國民主化的重要阻力。"

格主所謂的"上下權威關係"不知所指範圍為何? 指政治權利? 地主和佃農? 莊主和奴隸? 老師和學生? 父毌和子女? 朋友間來往?

中國在民國建立以前是君主政体 ,同期西方世界也是如此 ;但這種上對下的權威關係獨獨阻礙了中國的科學發展與民主化的重要阻力,這些卻對西方沒有影響, 這說的通嗎?

格主說"柏拉圖時期是學者間平等的對話,中國論語是師生間上對下的教導 " 格主可知, 同時期齊國稷下宮學 ,發展出了儒家.道家.農家.名家.陰陽家各派學說. 格主的推論是否公允?

另中國文獻上記載了最早的日食記錄, 我們目前仍在使用的農民曆又稱夏曆 ,是公元前兩千多年前開始發展的 ,馬雅人的曆法也是公元前產物 , 阿拉伯人的回曆也是類似. 格主卻以天文學舉例証明西方科學的優越性 ,豈不奇特?

格主再次提到基督教 , 在下相信格主指的是"基督新教"也就是馬丁路德開始的宗教改革運動後的基督教,不知當時新生的基督教在教義上與前期的天主教在教義上有不同嗎? 如無 ,何來格主稱的基督宗教上的積極意義 ? 格主所提及的哥白尼是天主教士非基督教教士就是一反証.

格主用"似乎中國沒有球的觀念"模糊字眼卻推出重要結論 , 這種推論恰當否 ?煩請讀者谷歌查詢中國天文學史, 就會有不同的答案.

中國科學發展的落後,從歷史進程可看出, 明清之際的海禁是中國斷絕與世界來往 ,這才是最可能的原因.這和延襲了1900年的專制國家體制無關,和宣教兩千多年的基督教教義無關.

格主言,"總的來說,中國人過於務實的思想傾向造成一種淺碟的眼光,限制了科學思辨與研究,特別是限制或阻礙了可能的創新思維。基督教則讓淺碟眼光有機會被拉遠、拉高,帶來思想上的突破可能。"

這一結論也太神奇了吧!

出岫閒雲(chiag) 於 2021-03-16 10:53 回覆:

一問、“格主所謂的"上下權威關係"不知所指範圍為何? 指政治權利? 地主和佃農? 莊主和奴隸? 老師和學生? 父毌和子女? 朋友間來往?”

 

我這句話是抽象的詞,因為是概括的形容。指涉到許多不同的面向。可能首先是家人關係,但是,可以推到政治領域。政治領域的人際關係,深受家人關係模式的影響。朋友關係也一樣。為什麼桃園三結義會分出誰是老大、老二、老三?正是因為至少要長幼有序,以便權威關係能夠確立,然後才好互動(如果有宗族關係,就要先講究輩份)。

 

問、“中國在民國建立以前是君主政体 ,同期西方世界也是如此 ;但這種上對下的權威關係獨獨阻礙了中國的科學發展與民主化的重要阻力,這些卻對西方沒有影響, 這說的通嗎?”

 

英國在13世紀就訂定大憲章,君權就受到限制。17世紀光榮革命以後,更明確了君主立憲制度。這和中國的皇權,或者秦暉教授所講的“秦制”不可相提並論。

 

再者,西方即使是在君主專制時期,卻有兩點和中國大一統帝國很不同。首先,就像秦暉和劉仲敬提到的“小共同體”和大共同體的差別(大概就實際來說,就是領主制與大帝國的差異);再就是君權和教權並立與否的差別。這兩者都有深遠意義,都值得大篇幅申論。

 

三問、“格主說"柏拉圖時期是學者間平等的對話,中國論語是師生間上對下的教導 " 格主可知, 同時期齊國稷下宮學 ,發展出了儒家.道家.農家.名家.陰陽家各派學說. 格主的推論是否公允?”

 

雖然古代中國也曾經有很多思想派別(這本身倒也具有重要的時代意義),但是,如果各派都是把老師當作真理的代言人,那麼,思想容易被限制的問題還是存在。

 

問、“另中國文獻上記載了最早的日食記錄, 我們目前仍在使用的農民曆又稱夏曆 ,是公元前兩千多年前開始發展的 ,馬雅人的曆法也是公元前產物 , 阿拉伯人的回曆也是類似. 格主卻以天文學舉例証明西方科學的優越性 ,豈不奇特?”

 

關於這個議題,也值得好好申論。當然,此處都只能簡單一提。我的討論主要是拿西方和中國的文明進行比較。與其他文明的發展做對比,議題會更複雜,暫且不論(當然,至少從文藝復興以後,到此刻為止,西方是遙遙領先的狀態,所以也特別值得拿來比較)。

 

說“中國文獻上記載了最早的日食記錄”,這點是可疑的。希臘在西元前6世紀,不但是記錄了日蝕事件,而且該次日蝕是事先就被預測會發生的(根據希羅多德的史料)。而至少在西元前14世紀,敘利亞地區就已經有關於日蝕的記錄。埃及約在西元前13世紀,也有些記錄是關於日蝕的。

 

再說到“夏曆”,發明夏曆固然值得敬佩,但是它究竟是不是直接源自“中國”(作為地理區),其實還是個謎。朱學淵先生撰寫的“華夏與戎狄同源”一書裡,認為夏朝可能是戎狄所建的國家。而戎狄則有可能是從西方傳來曆法(這裡的西方當然不是今天的西方概念,而比較可能是中、西亞或北非)。我並不一定接受朱的說法,但是,所謂中國的曆法,是不是有受中國以外文明的影響,非常值得再討論。

 

問、“格主再次提到基督教 , 在下相信格主指的是"基督新教"也就是馬丁路德開始的宗教改革運動後的基督教,不知當時新生的基督教在教義上與前期的天主教在教義上有不同嗎? 如無 ,何來格主稱的基督宗教上的積極意義 ? 格主所提及的哥白尼是天主教士非基督教教士就是一反証.”

 

新舊教的思想與倫理當然有不小的差異。韋伯非常強調現代化和新教倫理的關係,而對舊教(主要是指天主教,但是其實東正教也可視為舊教)則顯然比較不認為對現代化(或資本主義化)有利。

 

韋伯強調新教的“理性化”特質。我則覺得可能同樣重要的是,新教的自由主義特質(我以為這是受到文藝復興運動中的人本主義思潮的影響)。這種自由主義,首先是在宗教倫理本身,新教不受制於教皇、教廷,也不禁止讀經、解經、翻譯經文;新教還否定教廷有權利赦免人的罪,認為人必須直接面對上帝,承受上帝的命令與責罰。喀爾文教派更主張“預選說”,為信徒增加許多焦慮、心理壓力。但是,這些同時又促成個人主義思潮(為自己負責)。

 

另外,新教允許“放貸”行為,這也被部分人士認為有促進資本主義的重要效果。

 

對我而言,新教大體是對舊教倫理禁忌的解放;只是,卻在自律道德上要求得更加嚴格---至少在新教初期是如此。康德說“自由即自律”,大體是新教倫理的思想延伸。

 

不過,我在某些地方的討論,是使用“基督教”這個比較廣泛指涉的概念。因為即使是舊教也同樣持有某些類似的世界觀(譬如“雙劍觀”、“愛”、死後的審判等),並且產生類似的行為影響。

 

六問、“格主用"似乎中國沒有球的觀念"模糊字眼卻推出重要結論 , 這種推論恰當否 ?煩請讀者谷歌查詢中國天文學史, 就會有不同的答案.”

 

中國方面最接近地“球”概念的說法是張衡的“渾天說”。但是,有兩個問題。第一,這個說法很難被理解,其中還隱含著大地本身並非球形的意思。第二,這個說法並沒有被普遍接受,還被駁斥(駁斥者並沒有提出另外的球形說,因為對於“朝下”的一邊的人怎麼能不往下掉的問題無解)。總之,即使到了明代,一般人也不知道地球是球形。

 

七問、“中國科學發展的落後,從歷史進程可看出, 明清之際的海禁是中國斷絕與世界來往 ,這才是最可能的原因.這和延襲了1900年的專制國家體制無關,和宣教兩千多年的基督教教義無關.”

 

明清之際的海禁是中國斷絕與世界來往 ,這才是最可能的原因”,這個說法其實隱含著中國已經落後,所以需要由外引進新文明的意思。至於和基督教教義有沒有關係。我只能說,基督教教義本身也是多元的、隨時代而變遷的。我並沒有籠統說基督教就成就了西方科學文明。我是具體指出基督教倫理中的某些特質有利於西方科學的發展。你如果要否定我的說法,最好也針對我說的那些特質的作用來討論。

 

八問、“格主言,"總的來說,中國人過於務實的思想傾向造成一種淺碟的眼光,限制了科學思辨與研究,特別是限制或阻礙了可能的創新思維。基督教則讓淺碟眼光有機會被拉遠、拉高,帶來思想上的突破可能。"這一結論也太神奇了吧!“

 

問題是,我自己並不覺得這個說法有什麼神奇。“務實“的作用是有好有壞。短期來說,它通常是帶來好處的,但是,長期來看,則造成的問題也很大。只是,譬如有經濟學家就會說:長期來看,我們都會死。這話暗示不必去管長期會如何。這其實就是帶著短視的眼光。

 

我知道,大陸上也常分辨“務實“與”務虛“,譬如認為政府務實,黨是務虛。黨雖然務虛,卻仍然掌控政府。這就表示,務虛並非無事找事,其實意義重大。至於中國人為什麼偏重務實,這需要進一步的思索。我是認為這與小農經濟與大一統帝國型態有關。


狐禪
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2021/03/15 10:34

4樓

有好材料並不保證做得出好菜。有好水,好高梁,卻製不出好酒,當然可能,因為沒喝酒習慣。被外人拿去賣好價錢也不是反常吧。中國人向來不研究為什麼有事件可以重複出現,條件是什麼。若碰巧知道,都拿來當祕方來圖利,不公開示人。看書店裏中國的醫書就很清楚:都是在誇治病,沒有生理,即使講經脈也是如此態度。這樣是不會有科學的。不然東漢張衡留下多少值得深究的觀察,都被浪費了啊。


沒有我這個人
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2021/03/14 18:59
文藝復興等變革都是以永樂大典之獲得為基礎。子曰君子愛財
取之有道。歐洲殖民掠奪全球,取財無道。所謂地理大發現,
是鄭和宣揚大明國威的成就,並非歐洲蠻族。當鄭和宣揚大明
國威之際,歐洲人還沒有指南針,不會觀星望斗,出不了地中
海。

沒有我這個人
等級:8
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2021/03/14 18:42
所謂西學東漸,具體指涉什麼?歐洲十五世紀以前抑是之後?
民國之所以肇建,據信是所謂古希臘以來相傳的歐洲投票式民
主。事實上歐洲自古沒有文字,沒有文字何來文明?康德是現
代人,受中華文化沾溉確然無疑。
出岫閒雲(chiag) 於 2021-03-14 22:26 回覆:
這裡“西學東漸”一語可是你先使用的,我原文裡可沒有這麼說。要定義,應該也是由你先定義。
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